Discussion:
Siła tarcia i związek z powierzchnią.
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Wojciech Wrodarczyk
2011-08-31 11:35:35 UTC
Permalink
Witam,
Mam taki dylemat którego nie potrafię do końca przemyśleć.
Na lekcjach fizyki Pani zrobiła takie doświadczenie mierzyliśmy siłę
jaka jest potrzebna do przesunięcia dociążonego taboretu raz stojącego
na nogach, raz na blacie. Wniosek siła jest taka sama i zależy od
współczynnika tarcia i siły docisku. To samo było w książkach.

Teraz mam problem, dlaczego w samochodach lepsze właściwości
przyśpieszająco - hamujące mają opony szersze niż węższe, skoro powinno
być to samo.

pozdr
\ww
Stanislaw Sidor
2011-08-31 12:14:43 UTC
Permalink
Post by Wojciech Wrodarczyk
Witam,
Mam taki dylemat którego nie potrafię do końca przemyśleć.
Na lekcjach fizyki Pani zrobiła takie doświadczenie mierzyliśmy siłę jaka
jest potrzebna do przesunięcia dociążonego taboretu raz stojącego na
nogach, raz na blacie. Wniosek siła jest taka sama i zależy od
współczynnika tarcia i siły docisku. To samo było w książkach.
Teraz mam problem, dlaczego w samochodach lepsze właściwości
przyśpieszająco - hamujące mają opony szersze niż węższe, skoro powinno
być to samo.
Dlatego, ze rajdowe opony sa wykonane ze specjalnie miekkiej i bardzo
przyczepnej mieszanki gumy, ktora jednak sie sciera szybciej niz "normalna".
Aby opony nie ubywalo zbyt szybko, trzeba dac jej wiecej, czyli szerzej :)
Szersza opona takze mniej odksztalca sie na zakretach, jest "szybsza" i
dlatego lubiana jest przez rajdowcow.


O oponie nie mozna tez mowic, ze ma staly wspolczynnik tarcia, bo zimna ma
inny, a nagrzana tez inny - te z miekkiej gumy, nagrzewaja sie szybciej.

W sumie: zespol kilku czynnikow decyduje o tym, ze radowe opony (a zwlaszcza
te od F1) sa stosunkowo szerokie.
--
(STS)
J.F
2011-08-31 12:41:36 UTC
Permalink
Użytkownik "Stanislaw Sidor" napisał w wiadomości grup
Post by Stanislaw Sidor
W sumie: zespol kilku czynnikow decyduje o tym, ze radowe opony (a
zwlaszcza te od F1) sa stosunkowo szerokie.
Ja zas jestem ciekaw czy wsrod "cywilnych" opon jest jakas roznica.

Szczegolnie ze .. powierzchnia styku opony z droga zalezy od nacisku
na kolo i cisnienia powietrza w srodku.
Moze sie okazac ze jest taka sama :-)

A gdzies tam jeszcze mamy wytrzymalosc samej gumy - przy rajdowych
mocach stosunkowo latwo zerwac przyczepnosc .. po czym zostaja slady
gumy na asfalcie, wiec nie bardzo wiadomo co sie zerwalo :-)

W sumie to przeprowadzenie doswiadczenia lezy w domowych
mozliwosciach - probka starej opony i waga wedkarska.

J.
Stanislaw Sidor
2011-08-31 16:10:54 UTC
Permalink
Post by J.F
Użytkownik "Stanislaw Sidor" napisał w wiadomości grup
Post by Stanislaw Sidor
W sumie: zespol kilku czynnikow decyduje o tym, ze radowe opony (a
zwlaszcza te od F1) sa stosunkowo szerokie.
A gdzies tam jeszcze mamy wytrzymalosc samej gumy - przy rajdowych mocach
stosunkowo latwo zerwac przyczepnosc .. po czym zostaja slady gumy na
asfalcie, wiec nie bardzo wiadomo co sie zerwalo :-)
Ale wtedy rosnie temperatura gumy i rosnie tarcie.
Post by J.F
W sumie to przeprowadzenie doswiadczenia lezy w domowych mozliwosciach -
probka starej opony i waga wedkarska.
Sprawdzisz? :)
--
(STS)
Tornad
2011-08-31 15:21:49 UTC
Permalink
Post by Wojciech Wrodarczyk
Witam,
Mam taki dylemat którego nie potrafię do końca przemyśleć.
Na lekcjach fizyki Pani zrobiła takie doświadczenie mierzyliśmy siłę
jaka jest potrzebna do przesunięcia dociążonego taboretu raz stojącego
na nogach, raz na blacie. Wniosek siła jest taka sama i zależy od
współczynnika tarcia i siły docisku. To samo było w książkach.
Teraz mam problem, dlaczego w samochodach lepsze właściwości
przyśpieszająco - hamujące mają opony szersze niż węższe, skoro powinno
być to samo.
To wina pani w szkole. A scislej pan i panow, autorow podrecznikow szkolnych
nawet na poziomie uniwersyteckim, ktorzy o tarciu maja blade albo baardzo
przestarzale pojecia.
Twoj dylemat latwo sobie wytlumaczysz wiedzac, ze panowie Coulomb i Mohre ze
200 lat temu postawili hipoteze, ze opror tarcia jest rowny
T = P f + C
gdzie P sila pionowa, f wsp. tarcia i C kohezja, ktora mozna interpretowac
jako rodzaj kleju, ktorym kazde dwa ciala sa niejako sklejone i sklejane.
Oni to podali im stosuje sie w skali naprezen ale dla ulatwienia pozostanmy
przy silach.
Jesli na osi rzednych oznaczyc opor tarcia a na osi odcietych sile docisku
uzyskamy wykres wznoszacej sie prostej odcinajacej na osi rzednych wartosc
kohezji C. Zatem sila kohezji nie zalezy od sily nacisku, ona dla danych dwu
materialow jest stala. Stala materialowa.
W szkole tlumacza, ze jest tarcie statyczne i dynamiczne. Tu tego tlumaczyc
nie trzeba.
Samochod ma ograniczona mase zatem nacisk kol na jezdnie jest tez ograniczony.
Zysk tarcia mozna uzyskac stosujac material o duzej wartosci kohezji. Takim w
stosunku do asfaltu jest miekka guma.
Zatem powiekszenie powierzchni styku opon powieksza wypadkowy opor tarcia.

Juz na tej grupie pisalem kilkakrotnie aby ten prosty wzor na tarcie
uzupelnic literka C, wprowadzic do szkol, ale bez rezultatow. Dalej pieprzy
sie o tarciu statycznym i dynamicznym.
Przyklad. Zwykly piasek ma zerowa kohezje ale ma duzy wspolczynnik tarcia.
Sila tarcia rosnie szybko z naciskiem. Asfalt ma duza kohezje i wspolczynnik
tarcia. Plastelina ma bardzo duza kohezje i prawie zerowa wartosc f. Zatem
opor jej tarcia nie zalezy od sily nacisku. itd.
Na tym prostym rownaniu stoi cala statyka budowli; liczy sie nosnosci
fundamentow, statecznosci skarp i zboczy, zapor, mostow, tlumaczy zjawiska
reologiczne i wiele innych. A w szkole jak w przedszkolu uwazaja, ze uczen
jest za tepy by to pojac...
Pzdr.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
bartekltg
2011-08-31 15:55:33 UTC
Permalink
Post by Tornad
Juz na tej grupie pisalem kilkakrotnie aby ten prosty wzor na tarcie
uzupelnic literka C, wprowadzic do szkol, ale bez rezultatow.
Wiesz, tu nie ma ani nauczycieli, ani ludzi odpowiedzialnych
za program nauczania;-) Piszesz w złe miejsce.
Post by Tornad
Przyklad. Zwykly piasek ma zerowa kohezje ale ma duzy wspolczynnik tarcia.
Sila tarcia rosnie szybko z naciskiem. Asfalt ma duza kohezje i wspolczynnik
tarcia. Plastelina ma bardzo duza kohezje i prawie zerowa wartosc f. Zatem
opor jej tarcia nie zalezy od sily nacisku. itd.
Z tą plasteliną mam wątpliwości, jak to zmierzyć. Przy ciut
większej sile nacisku będzie się rozpływać i robić ślad na stole;)

Jakąś tabelkę przykładowych wartości możesz podać w końcu
będa one zależeć od obu materiałów styku.
Post by Tornad
A w szkole jak w przedszkolu uwazaja, ze uczen
jest za tepy by to pojac...
W szkołach jest wiele uproszczeń, ale bez przesady.

W szkole mówi się, że mamy tarcie dynamiczne, proporcjonalne
do nacisku i tarcie statyczne, które zawsze jest od niego
większe. Właśnie o tą stał C (za Coulomb i Mohre).

Opis jest więc zgodny z wersją T = P f + C,
tylko nie opowiadają o tej stałej C.

Większy problem jest z tym, czy dzieci rozumieją,
czy opony dotyczy tarcie dynamiczne, czy statyczne.
Czy kohezja występuje czy nie.
Proponowane zmiany nacisku dydaktycznego niewiele
by na pojmowanie tego wpłynęły.

pzdr
bartekltg
Tornad
2011-09-01 05:06:09 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by Tornad
Juz na tej grupie pisalem kilkakrotnie aby ten prosty wzor na tarcie
uzupelnic literka C, wprowadzic do szkol, ale moj apel pozostaje bez
rezultatow.
Post by bartekltg
Wiesz, tu nie ma ani nauczycieli, ani ludzi odpowiedzialnych
za program nauczania;-) Piszesz w złe miejsce.
Sa zapewne, i czytaja te grupe i do nich adresuje te propozycje.
Post by bartekltg
Post by Tornad
Przyklad. Zwykly piasek ma zerowa kohezje ale ma duzy wspolczynnik tarcia.
Sila tarcia rosnie szybko z naciskiem. Asfalt ma bardzo duza kohezje i
wspolczynnik tarcia. Plastelina ma duza kohezje i prawie zerowa wartosc f.
Zatem
Post by bartekltg
opor jej tarcia nie zalezy od sily nacisku. itd.
Z tą plasteliną mam wątpliwości, jak to zmierzyć. Przy ciut
większej sile nacisku będzie się rozpływać i robić ślad na stole;)
Ano wlasnie ten slad to efekt scinania plasteliny.
Skoro nie wiesz jak to zmierzyc to skad te watpliwosci?
Dobra plastelina powinna miec wlasciwosci tiksotropowe. Mineralem, materialem
moze byc bentonit. Sladowy dodatek weglanu sodu inicjuje te wlasciwosci.
Przerobiona wpalcach jest miekka i plastyczna czyli ma male opory tarcia
wewnetrznego a pozostawiona w spokoju kilka minut twardnieje nie tylko z
powodu spadku temperatury lecz wiazan, tiksotropowego sieciowania
miedzyczasteczkowego. Wiele innych materialow np. dobre, nie kapiace z walka
farby malarskie maja te wlasciwosci. Ich sklad stanowi pilnie strzezone
tajemnice producentow. A tu dodac trochu bialego bentonitu zakropic Na2Co3 i
juz z walka kapac nie powinno.
Post by bartekltg
Jakąś tabelkę przykładowych wartości możesz podać w końcu
będa one zależeć od obu materiałów styku.
Moze jak wroce do kraju, tu w Hameryce nie mam zadnych wartosciowszych
danych. O tarciu pisza w wikipedii, niestety bez kohezji i danych
materialowych.
Post by bartekltg
Post by Tornad
A w szkole jak w przedszkolu uwazaja, ze uczen
jest za tepy by to pojac...
W szkołach jest wiele uproszczeń, ale bez przesady.
No ale w podrecznikach akademickich tez o niej ani mru mru.
Post by bartekltg
W szkole mówi się, że mamy tarcie dynamiczne, proporcjonalne
do nacisku i tarcie statyczne, które zawsze jest od niego
większe. Właśnie o tą stał C (za Coulomb i Mohre).
Opis jest więc zgodny z wersją T = P f + C,
tylko nie opowiadają o tej stałej C.
Ano wlasnie a ta stala jest bardzo wazna i wiele spraw zwiazanych z tarciem
tlumaczy.
Post by bartekltg
Większy problem jest z tym, czy dzieci rozumieją,
czy opony dotyczy tarcie dynamiczne, czy statyczne.
Tego zdanie ja tez nie rozumiem, domyslam sie, ze chodzi o opory tarcia
dynamicznego. Otoz w wielu przypadkach tego tarcia udzial kohezji jest
znaczacy. W przypadku tych miekkich, szerokich i bez zadnych naciec opon
wystepuje tarcie wewnetrzne. W gumie. Material podloza jest o wiele silniejszy
i sciera sie guma pozostawiajaca na nawierzchni slad, a nie asfalt. Swiadczy
to otym, ze ta guma w jakis sposob "klei" sie do podloza.
Post by bartekltg
Czy kohezja występuje czy nie.
Proponowane zmiany nacisku dydaktycznego niewiele
by na pojmowanie tego wpłynęły.
Odradzam stosowania jakiegokolwiek nacisku gdyz on zgodnie ze wzorem tarcia
spowoduje opory. Powstana tarcia wewnetrzne i zewnetrzne, poslizgowe i toczne.
A tak to pozostaje tylko spoczynkowe...
Mlodziez nalezy raczej zachecac do nauki szczegolnie rzeczy, ktore im sie w
zyciu moga wielokrotnie przydac.
Wtedy absolwent 7 klasy bedzie mogl starszym zaszpanowac, ze zwykly tejp
czyli tasma klejaca stawia duzy opor na sily scinajace wlasnie dzieki
kohezji...
I jesli nie zanudzam, to korzystne byloby jeszcze we wzorze zamienic ten
wspolczynnik tarcia f wartoscia [tg fi] gdzie fi jest katem tarcia.
Kat ten jest granicznym nachyleniem rowni pochylej, przy ktorym klocek z niej
sie zsuwa. A piasek majacy kat tarcia 35-38 stopni sypany w stozek uzyskuje
tenze kat tworzacej, zblizony do kata stoku naturalnego.
Ale wysokosci babki z piasku bezposrednio tym wzorem obliczyc sie nie da. Przy
niewielkim nawilgoceniu optymalnym, w ktorym ziarna piasku sklejane sa
napieciem powierzchniowym i kapilarnoscia wody, powstaje tzw. kohezja pozorna
i ona wlasnie umozliwia formowanie babek o pionowych sciankach o ograniczonej
do chyba 30 cm wysokosci. I te kohezje mozna latwo zmierzyc w prostym aparacie
skrzynkowym.

Pzdr.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
b***@nano.pl
2011-09-01 08:01:51 UTC
Permalink
Post by Tornad
Tego zdanie ja tez nie rozumiem, domyslam sie, ze chodzi o opory tarcia
dynamicznego. Otoz w wielu przypadkach tego tarcia udzial kohezji jest
znaczacy. W przypadku tych miekkich, szerokich i bez zadnych naciec opon
wystepuje tarcie wewnetrzne. W gumie. Material podloza jest o wiele silniejszy
i sciera sie guma pozostawiajaca na nawierzchni slad, a nie asfalt. Swiadczy
to otym, ze ta guma w jakis sposob "klei" sie do podloza.
A asfalt się nie ściera?
--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu
Tornad
2011-09-01 12:17:09 UTC
Permalink
wystepuje tarcie wewnetrzne. W gumie. Material podloza jest o wiele
silniejszy
Post by b***@nano.pl
Post by Tornad
i sciera sie guma pozostawiajaca na nawierzchni slad, a nie asfalt. Swiadczy
to otym, ze ta guma w jakis sposob "klei" sie do podloza.
A asfalt się nie ściera?
wer <",,)~~
http://szumofob.eu
Uwazam, ze nie. No moze tyle ile sciera sie emalia w wannie podczes kapieli na
siedzaco.
W ktores swieta bawilem sie jajkami. Uderzalem jednym o drugie aby je
szybciej porozbijac. Okazalo sie, ze zawsze pekalo tylko jedno...
To uzasadnia moja teze, ze w czasie tarcia scinaniu ulega tylko jeden z
uczestnikow tego zjawiska. Ten slabszy.
Ale jak to w fizyce i w zyciu bywa, trzeba zawsze brac pod uwage wszystkie,
bez wyjatku zjawiska, ktore w okreslonych warunkach zajsc moga. Jesli bedziesz
sie kapal w tej wannie po powrocie z plazy to owszem emalia wanny rowniez
ulegnie scieraniu. Wystapi wowczas tarcie toczne. Poniewaz ziernko piasku ma
wyzsze od polewy parametry wytrzymalosci na scinanie, porobi na jej
powierzchni rysy...
Pzdr
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
b***@nano.pl
2011-09-01 12:45:27 UTC
Permalink
Post by Tornad
wystepuje tarcie wewnetrzne. W gumie. Material podloza jest o wiele silniejszy
Post by b***@nano.pl
Post by Tornad
i sciera sie guma pozostawiajaca na nawierzchni slad, a nie asfalt.
Swiadczy
Post by b***@nano.pl
Post by Tornad
to otym, ze ta guma w jakis sposob "klei" sie do podloza.
A asfalt się nie ściera?
wer <",,)~~
http://szumofob.eu
Uwazam, ze nie. No moze tyle ile sciera sie emalia w wannie podczes kapieli na
siedzaco.
W ktores swieta bawilem sie jajkami. Uderzalem jednym o drugie aby je
szybciej porozbijac. Okazalo sie, ze zawsze pekalo tylko jedno...
To uzasadnia moja teze, ze w czasie tarcia scinaniu ulega tylko jeden z
uczestnikow tego zjawiska. Ten slabszy.
Ścierają się obydwaj, tylko jeden na 1mm, a drugi na 1nm (wartości
przykładowe). W dodatku asfalt ma różne własności w zależności od
temperatury.
--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu
J.F.
2011-09-02 11:42:35 UTC
Permalink
Post by Tornad
Post by b***@nano.pl
A asfalt się nie ściera?
Uwazam, ze nie. No moze tyle ile sciera sie emalia w wannie podczes kapieli na
siedzaco.
W ktores swieta bawilem sie jajkami. Uderzalem jednym o drugie aby je
szybciej porozbijac. Okazalo sie, ze zawsze pekalo tylko jedno...
To uzasadnia moja teze, ze w czasie tarcia scinaniu ulega tylko jeden z
uczestnikow tego zjawiska. Ten slabszy.
Jak juz jestesmy przy samochodach - klocek hamulcowy sie sciera, ale
stalowa tarcza tez ..

J.
Tornad
2011-09-02 13:34:23 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Tornad
Post by b***@nano.pl
A asfalt się nie ściera?
Uwazam, ze nie. No moze tyle ile sciera sie emalia w wannie podczes kapieli na
siedzaco.
 W ktores swieta bawilem sie jajkami. Uderzalem jednym o drugie aby je
szybciej porozbijac. Okazalo sie, ze zawsze pekalo tylko jedno...
 To uzasadnia moja teze, ze w czasie tarcia scinaniu ulega tylko jeden z
uczestnikow tego zjawiska. Ten slabszy.
Jak juz jestesmy przy samochodach - klocek hamulcowy sie sciera, ale
stalowa tarcza tez ..
Oczywiscie ale chyba nie ma porownania w jakim stopniu i ile. Moje tarcze w
nissanie wytrzymuja trzy zmiany klockow. To zalezy chyba od czystosci jazdy;
jesli bedziesz jezdzil po goscincach w tumanach kurzu czy po blotnistej
drodze, to te tarcze zuzyja sie szybciej; czastki kurzu a szczegolnie kwarcowe
nie maja litosci. Ponadto tarcze przy czestym czy dluzszym hamowaniu
nagrzewaja sie a to znaczaco zmiekcza powierzchnie stali. Dowodem tego jest
gruba warstwa nagaru, rodzaju rdzy na tarczy i wewnatrz niej, ktora je trawi.
Pzdr.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
J.F.
2011-09-05 12:21:30 UTC
Permalink
Post by Tornad
Post by J.F.
Post by Tornad
 To uzasadnia moja teze, ze w czasie tarcia scinaniu ulega tylko jeden z
uczestnikow tego zjawiska. Ten slabszy.
Jak juz jestesmy przy samochodach - klocek hamulcowy sie sciera, ale
stalowa tarcza tez ..
Oczywiscie ale chyba nie ma porownania w jakim stopniu i ile. Moje tarcze w
nissanie wytrzymuja trzy zmiany klockow. To zalezy chyba od czystosci jazdy;
jesli bedziesz jezdzil po goscincach w tumanach kurzu czy po blotnistej
drodze, to te tarcze zuzyja sie szybciej; czastki kurzu a szczegolnie kwarcowe
nie maja litosci.
No to powinnna sie scierac sama tarcza a nie klocek nabity piaskiem :-)

Poza tym bebny hamulcowe tez sie zuzywaja, mimo ze konstrukcja ogranicza
doplyw kurzu :-)
Post by Tornad
Ponadto tarcze przy czestym czy dluzszym hamowaniu
nagrzewaja sie a to znaczaco zmiekcza powierzchnie stali.
Przecietny kierowca nie nagrzewa ich mocno. Gora kilkadziesiat stopni.
Post by Tornad
Dowodem tego jest
gruba warstwa nagaru, rodzaju rdzy na tarczy i wewnatrz niej, ktora je trawi.
Jakiego nagaru ?
Rdza, owszem, mogla by tlumaczyc zjawisko ... kto moze przebadac w
warunkach bezrdzewnych ? :-)

J,
Tornad
2011-09-05 22:06:18 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Tornad
Post by Tornad
Ponadto tarcze przy czestym czy dluzszym hamowaniu
nagrzewaja sie a to znaczaco zmiekcza powierzchnie stali.
Przecietny kierowca nie nagrzewa ich mocno. Gora kilkadziesiat stopni.
Ja tez jestem przecietnym kierowca ale jak mi sie uklad hamulcowy zacial (fiat
125) to mi sie tarcze nagrzaly do czerwonosci...
Post by J.F.
Post by Tornad
Dowodem tego jest
gruba warstwa nagaru, rodzaju rdzy na tarczy i wewnatrz niej, ktora je trawi.
Jakiego nagaru ?
Nagar jest to popularna nnazwa tlenkow zelaza, ktore tworza sie w wysokich
temperaturach jako gruba, rdzawa skorupa na zelazie.
Post by J.F.
Rdza, owszem, mogla by tlumaczyc zjawisko ... kto moze przebadac w
warunkach bezrdzewnych ? :-)
Mozna ale po co? To w konstrukcji np. ukladu hamulcowego czy wydechowego
zapewne niczego nie zmieni. Rury wydechowe musialyby byc wykonane ze stali
nierdzewnej lub o kilkakrotnie grubszych sciankach.
Twierdzisz, ze tarcze hamulcowe tez sie zuzywaja. Tyle, ze w kilkakrotnie od
nakladek hamulcowych mniejszym stopniu.
Czy sugerujesz, ze wartosc wspolczynnika tarcia dwu tracych roznych cial
bedzie jakas srednia z ich wspolczynnikow tarcia? A moze nawet suma?

PS. Mam 2 podreczniki fizyki dla szkol wyzszych w USA. W obu na temat tarcia
jest bardzo niewiele a w podreczniku z 1992 roku znalazlem kuriozalny opis
tarcia. Autor wymyslil sobie dwa wspolczynniki tarcia, jeden statyczny a drugi
dynamiczny. Ten dynamiczny jest oczywiscie mniejszy od tego statycznego. W
sumie nichil novi.
Mam tez kultowy podrecznik pt. Soil mechanicks and foundations ingenieering,
czy jakos tak. Tam pisza na temat tarcia tak jak ja sobie to wyobrazam i
prezentuje; prosto, jasno i przyjemnie. Stosuja przedlozona hipoteze Coulomba
Mohra dzieki czemu zapory stoja, budynki nie pekaja a zbocza i potezne mury
oporowe nie osuwaja sie. A wiezowcom, jak sie im nie pomoze, tez ani w glowie
sie walic.
Pzdr.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Waldemar Krzok
2011-09-05 22:11:22 UTC
Permalink
Post by Tornad
Czy sugerujesz, ze wartosc wspolczynnika tarcia dwu tracych roznych cial
bedzie jakas srednia z ich wspolczynnikow tarcia? A moze nawet suma?
ło jezu!
Post by Tornad
PS. Mam 2 podreczniki fizyki dla szkol wyzszych w USA. W obu na temat
tarcia jest bardzo niewiele a w podreczniku z 1992 roku znalazlem
kuriozalny opis tarcia. Autor wymyslil sobie dwa wspolczynniki tarcia,
jeden statyczny a drugi dynamiczny. Ten dynamiczny jest oczywiscie
mniejszy od tego statycznego. W sumie nichil novi.
nihil, jak już. A te dwa współczynniki tarcia jak najbardziej istnieją.


Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Tornad
2011-09-05 23:41:34 UTC
Permalink
Post by Waldemar Krzok
Post by Tornad
Czy sugerujesz, ze wartosc wspolczynnika tarcia dwu tracych roznych cial
bedzie jakas srednia z ich wspolczynnikow tarcia? A moze nawet suma?
ło jezu!
Malo; dzisus krajs!
Post by Waldemar Krzok
Post by Tornad
PS. Mam 2 podreczniki fizyki dla szkol wyzszych w USA. W obu na temat
tarcia jest bardzo niewiele a w podreczniku z 1992 roku znalazlem
kuriozalny opis tarcia. Autor wymyslil sobie dwa wspolczynniki tarcia,
jeden statyczny a drugi dynamiczny. Ten dynamiczny jest oczywiscie
mniejszy od tego statycznego. W sumie nichil novi.
nihil, jak już. A te dwa współczynniki tarcia jak najbardziej istnieją.
U Ciebie jak widze tez nihil novi. Dziekuje za poprawke.
Co do meritum zaraz Ci udowodnie, ze nie masz racji. Sprawdzilem w
referencjach; autor opiera sie na opracowaniach, oczywiscie hamerykanskich, z
wczesnych lat 50-tych ub. wieku.
Twierdzisz, ze wspolczynnik tarcia statycznego jak najbardziej istnieje...
Masz pudlo, paczke, ktora niesiesz na poczte aby ja wyslac.
Czasy, gdy paczki obwiazywalo sie sznurkiem od snopowiazalek zwiazywanym na
supel dawno minely, teraz uzywa sie "tejpow". I ten tejp przyklejony do
powierzchni kartonu trzyma. Jego praca polega na oporze na przesuniecie czyli
na scinanie pomiedzy powierzchnia kartonu a ta tasma. I ta sila jest
stosunkowo duza, bardzo duza. Skad ona sie biezre? moja odpowiedz: z kohezji.
A ty bedziesz twierdzil zapewne, ze z wysokiej wartosci wspolczynnika tarcia
statycznego.
Wiec policzmy.
T = mi x P gdzie P sila normalna do powierzchni a mi wspolczynnik tarcia
statycznego. Nacisk normalny czyli prostopadly do powierzchni scinania w
przypadku tasmy jest praktycznie i teoretycznie rowny 0 (zero) no chyba ze na
tej paczce stoi druga, ktora naciska na te tasme. Wiec sila tarcia powinna byc
rowna
T = mi x 0 = 0 niutonow czy kG sily.
A tymczasem jej wartosc jest bardzo duza i co ciekawe, jeszcze zalezna wprost
proporcjonalnie powierzchni tasmy czyli do powierzchni scinania.
Wiec jak wytlumaczysz ten fakt bez udzialu kohezji, ktorej wymiar jest rowny
sila scinajaca / powierzchnie, czyli N/m2. Zatem im wieksza powierzchnia styku
tym wieksza sila, bez udzialu jakiegokolwiek nacisku, czyli naprezenia
normalnego do powierzchni, co jest zgodne z doswiadczeniem.
Zatem jesli nie zmienisz swego pojmowania tarcia i nie zaakceptujesz go wg.
mojego krotkiego opisu oczywiscie, to niestety bede musial wymyslic cos
nowego; typu lomatkobosko.

W amerykanskiej Encyklopedii Fizyki pisza o tarciu nawet szerzej bo na cala
strone. Dosc dobrze ujmuja przyczyny, zrodla i mechanizmy tarcia, w tym
wspominaja nawet o elektryzacji materialu. Co z tego jak o kohezji nie
doszukalem sie ani slowa; musi co jeszcze zaden hamerykanski uczony jej nie
wynalazl.
Zobacze jeszcze co na ten temat u Rosjan, oni tak bezgranicznie nie wierza
slowu drukowanemu chocby bylo napisane po angielsku...
Post by Waldemar Krzok
Waldek
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Twoje powyzsze credo czy jak to nazwac, jest szczegolnie aktualne w tym
watku; ten "marný odpor" z oporem tarcia mi sie tym razem kojarzy.

Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Tornad
2011-09-06 15:41:59 UTC
Permalink
Co z tego jak o kohezji nie
Post by Tornad
doszukalem sie ani slowa; musi co jeszcze zaden hamerykanski uczony jej nie
wynalazl.
Zobacze jeszcze co na ten temat u Rosjan, oni tak bezgranicznie nie wierza
slowu drukowanemu chocby bylo napisane po angielsku...
Sprawdzilem; Ruscy o tarciu pisza stosunkowo obszernie, niestety rowniez nihil
novi. O kohezji ani slowa.
Natomiast podaja multum danych doswiadczalnych pomiarow wpolczynnikow tarc
zarowno dynamicznego jak i statycznego.
Oto link
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Frication/

Ja znam rosyjski dosc dobrze ale google tez niezle sobie z nim radzi zatem
korzystanie z tych danych jest mozliwe i moze sie komus przydac.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Waldemar Krzok
2011-09-06 18:56:39 UTC
Permalink
Post by Tornad
Co z tego jak o kohezji nie
Post by Tornad
doszukalem sie ani slowa; musi co jeszcze zaden hamerykanski uczony jej nie
wynalazl.
Zobacze jeszcze co na ten temat u Rosjan, oni tak bezgranicznie nie wierza
slowu drukowanemu chocby bylo napisane po angielsku...
Sprawdzilem; Ruscy o tarciu pisza stosunkowo obszernie, niestety rowniez
nihil novi. O kohezji ani slowa.
Natomiast podaja multum danych doswiadczalnych pomiarow wpolczynnikow tarc
zarowno dynamicznego jak i statycznego.
Oto link
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Frication/
Ja znam rosyjski dosc dobrze ale google tez niezle sobie z nim radzi zatem
korzystanie z tych danych jest mozliwe i moze sie komus przydac.
Tornad
Też znam rosyjski. Co do twoich problemów z tarciem statycznym to akurat nie
przeczysz niczemu. Tarcie statyczne właśnie jest powodowane przez adhezję
lub kohezję. Coby nie pisać adhezja czy kohezja pisze się tarcie i już :-).

Waldek
--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.
Cezary Grądys
2011-09-04 20:33:30 UTC
Permalink
Post by Tornad
To uzasadnia moja teze, ze w czasie tarcia scinaniu ulega tylko jeden z
uczestnikow tego zjawiska. Ten slabszy.
W takim razie ściernica w szlifierce powinna być wieczna...
--
Cezary Grądys
***@wa.onet.pl
Tornad
2011-09-05 01:30:32 UTC
Permalink
Post by Cezary Grądys
  To uzasadnia moja teze, ze w czasie tarcia scinaniu ulega tylko jeden z
uczestnikow tego zjawiska. Ten slabszy.
W takim razie ściernica w szlifierce powinna być wieczna...
Cezary Grądys
Byloby tak jak piszesz gdyby nie fakt, ze w kazdym bez wyjatku zjawisku
fizycznym biora udzial wszystkie bez wyjatku zjawiska i prawa fizyczne, ktore
w danych warunkach zajsc moga. Teze te tez propaguje wszem i wobec oraz
kazdemu z osobna.
Otoz nieodlacznym towarzyszem tarcia jest zawsze cieplo. I to ono powoduje,
ze material teoretycznie niezniszczalny rowniez ulega korozji i degradacji
machanicznej. Nawet przyslowiowa kropla drazy skale. A podkowki dawaly ognia.

Gdybys zobaczyl powierzchnie tracia pomiedzy dwoma idealnie wypolerowanymi
cialami przez mikroskop o duzym powiekszeniu zobaczylbyc same gory i doliny. w
czasie przesuwu tych powierzchni wzgledem siebie, na wierzcholkach tych gor
dochodzi do normalnego rozgrzewania sie powierzchni do czesto bardzo wysokich
rzedu kilku tysiecy stopni temperatur. I ta temperatura degraduje oba trace
ciala.
Ta sciernica jest materialem ziarnistym utrzymywanym w kupie spoiwem. To
spoiwo moze byc naturalne jak w przypadku mineralow np. piaskowca albo tez
wykonane sztucznie. Przykladem sa sciernice diamentowe, w ktorych diamentowy
piasek spaja sie i utwierdza na podlozu stopem metali. Takim przykladem sa
wegliki spiekane lutowane do stalowego podloza mosiadzem. Lub w tanszych
rozwiazaniach klejone zywicami wysokotemperaturowymi.
W czasie pracy oba trace materialy ulegaja nagrzewaniu wskutek czego dochodzi
do wyrywania ziarn sciernicy, zatem te ziarna utrzymywane silami adhezji i
kohezji nie scieraja sie lecz zostaja od podloza oderwane co sprawia wrazenie,
ze sciernica ulega starciu.
Oczywiscie stosuje sie srodki zapobiegawcze - chlodzenie. Tarcza diamentowa ta
z nalepionym na tarczy stalowej syntetycznym piaskiem diamentowym, chlodzona,
przy cieciu np kostki brukowej czy granitu na mokro, pracuje kilkakrotnie
dluzej w porownaniu z cieciem na sucho.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
hdoruch
2011-09-05 07:09:46 UTC
Permalink
On 5 Wrz, 03:30, "Tornad"
Post by Tornad
Gdybys zobaczyl powierzchnie tracia pomiedzy dwoma idealnie wypolerowanymi
cialami przez mikroskop o duzym powiekszeniu zobaczylbyc same gory i doliny. w
czasie przesuwu tych powierzchni wzgledem siebie,
na wierzcholkach tych gor
Post by Tornad
dochodzi do normalnego rozgrzewania sie powierzchni do czesto bardzo wysokich
rzedu kilku tysiecy stopni temperatur. I ta temperatura degraduje oba trace
ciala.
-co powoduje taki wzrost temperatury?

=ponoc miedzy gladkimi powierzchniami diamentu tarcie zanika
\nadslizgowosc\?

-wymiana elektronow?
Tornad
2011-09-05 09:13:23 UTC
Permalink
Post by Tornad
Post by Tornad
Post by Tornad
Gdybys zobaczyl powierzchnie tracia pomiedzy dwoma idealnie wypolerowanymi
cialami przez mikroskop o duzym powiekszeniu zobaczylbyc same gory i doliny. w
czasie przesuwu tych powierzchni wzgledem siebie,
na wierzcholkach tych gor
Post by Tornad
dochodzi do normalnego rozgrzewania sie powierzchni do czesto bardzo wysokich
rzedu kilku tysiecy stopni temperatur. I ta temperatura degraduje oba trace
ciala.
-co powoduje taki wzrost temperatury?
Wszystkie zjawiska fizyczne biorace udzial w tarciu. Jak walisz w kowadlo
mlotem to zarowno mlot jak i kowadlo sie nagrzewaja. Gaz sprezany tez sie
nagrzewa. Jesli taka gorka spotka sie z gorka nastepuje naruszenie struktury
krystalicznej materialu co objawia sie wydzielaniem ciepla. I elektryka tu
swoje robi. Podejrzewam, ze nastepuja wyladowania elektryczne, krore maja dosc
wysoka temperature iskry. To wszystko dzieje sie w skali mikro, wiec trudno to
zauwazyc ale nie mozna wykluczyc.
Post by Tornad
=ponoc miedzy gladkimi powierzchniami diamentu tarcie zanika
\nadslizgowosc\?
O tym nie slyszalem. Domyslam sie ze regularna struktura diamentu ma
nieobojetny potencjal elektryczny na powierzchni i on ma w tym swoj udzial.
Natomiast wiem jak firma zegarmistrowska, bodajze patek wiercila otworki w
tych rubinowych "kamieniach" zegarkowych. Wierci sie je pylem diamentowym a
pokreca cienkim mosieznym drucikiem. Ziarna diamentu "wtapiaja" sie w miedz,
tworzy sie koronka scierna calkiem podobna do tej, ktora mozna obejrzec w
duzych wiertnicach geologicznych do przewiercania skal. Juz po kilkudziesieciu
godzinach recznego pokrecania drucikiem maczanym w pyle diamentowym "kamien"
zostaje przewiercony i lozysko kolka zegarkowego gotowe...
Post by Tornad
-wymiana elektronow?
Tak tyle, ze raczej dosc gwaltowna...
Pzdr.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Szczepan Bialek
2011-09-05 06:47:04 UTC
Permalink
Post by Cezary Grądys
Post by Tornad
To uzasadnia moja teze, ze w czasie tarcia scinaniu ulega tylko jeden z
uczestnikow tego zjawiska. Ten slabszy.
W takim razie ściernica w szlifierce powinna być wieczna...
Sciernica to twarde ziarna zlepione glina.
W praktyce sciernicy czasami trzeba nadac ksztalt (szlifowanie ksztaltowe).
Jak spoiwo jest slabe to sciernice mozna "obrobic" paznokciem ale gdy ta
stoi.
Na obrotach sciernica obrobi paznokiec.

Z tego wynika ze energia kinetyczna tez gra role.
S*
Tornad
2011-09-05 08:51:40 UTC
Permalink
Post by Szczepan Bialek
Post by Cezary Grądys
Post by Tornad
  To uzasadnia moja teze, ze w czasie tarcia scinaniu ulega tylko jeden z
uczestnikow tego zjawiska. Ten slabszy.
W takim razie ściernica w szlifierce powinna być wieczna...
Sciernica to twarde ziarna zlepione glina.
W praktyce sciernicy czasami trzeba nadac ksztalt (szlifowanie ksztaltowe).
Jak spoiwo jest slabe to sciernice mozna "obrobic" paznokciem ale gdy ta
stoi.
Na obrotach sciernica obrobi paznokiec.
Z tego wynika ze energia kinetyczna tez gra role.
S*
Oczywiscie. Jak pisalem, w tarciu biora udzial wszystkie zjawiska, ktore w
danych warunkach zajsc moga. Jest duza roznica; czy walniesz nosem w piesc czy
dostaniesz piescia w nos.
W przypadku hamulcow korzystne jest gdy tarcie, w sensie opor tarcia, jest
duzy. W wielu przypadkach zalezy nam na zmniejszeniu tarcia do minimum. Wtedy
stosuje sie smary. I tu tez panuje bledny mit czy pojecie, ze oliwa dziala na
zasadzie kuleczek, ktore tocza sie po powierzchniach tracych cial i to tarcie
zmniejszaja. Tymczasem dzialaja tu zjawiska elektryczne.
Drobina, czasteczka dobrego smaru ma ksztalt zblizony do cygara, ktore ma
budowe polarna w sensie, ze jeden koniec tego walka ma elektryczny ladunek
dodatni a drugi ujemny.
Te ujemne lepia sie, mocno przytwierdzaja do podloza a dodatnie tworza cos w
rodzaju naelektryzowanej siersci kota glaskanego pod wlos. Tak, ze tarcie
nastepuje bezstykowo tylko pomiedzy ujemnie naladowanymi koncami tych czastek
a poniewaz ladunki jednoimienne sie odpychaja, naprezenia normalne sie
zmniejszaja wiec tarcie maleje do minimum. Dlatego stary, czarny,
zagrafitowany smar traci swe wlasciwosci smarne.
Podobnie dziala zwykle mydlo. Czastka mydla ma ksztalt zblizony do czeresni z
ogonkiem. Te ogonki i lebki tworza silne dipole elektryczne. Lebki sie lepia
do podloza a tylko ogonki o siebie tra, a poniewaz sie odpychaja sila tarcia
jest bardzo mala.
Podobna budowe ma tez czasteczka zwyklej wody. W kontakcie z guma tworzy sie
na powierzchni gumy wieloczasteczkowa, utwierdzona struktura o malejacym
potencjale elektrostatycznym, tak, ze tarcie odbywa sie w tej warstwie czyli w
wodzie. A niech na asfalcie trafi sie jeszcze odrobina oleju, po deszczu
wpadasz w poslizg i jedziesz jak po mydle.
To tak w telegraficznym skrocie, wiecej znajdziesz w podrecznikach chemii
fizycznej.
Pzdr.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
b***@nano.pl
2011-09-05 12:40:13 UTC
Permalink
Post by Szczepan Bialek
Post by Tornad
To uzasadnia moja teze, ze w czasie tarcia scinaniu ulega tylko jeden z
uczestnikow tego zjawiska. Ten slabszy.
W takim razie ¶ciernica w szlifierce powinna byæ wieczna...
Sciernica to twarde ziarna zlepione glina.
W praktyce sciernicy czasami trzeba nadac ksztalt (szlifowanie ksztaltowe).
Jak spoiwo jest slabe to sciernice mozna "obrobic" paznokciem ale gdy ta
stoi.
Na obrotach sciernica obrobi paznokiec.
Z tego wynika ze energia kinetyczna tez gra role.
Ale gdyby twardsza powierzchnia nie była ścierana to jednam maszynka do
golenia starczyłaby na całe życie.
--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu
Tornad
2011-09-07 02:49:29 UTC
Permalink
Post by b***@nano.pl
Post by Szczepan Bialek
Post by Tornad
  To uzasadnia moja teze, ze w czasie tarcia scinaniu ulega tylko jeden
z
Post by b***@nano.pl
Post by Szczepan Bialek
Post by Tornad
uczestnikow tego zjawiska. Ten slabszy.
W takim razie ?ciernica w szlifierce powinna by? wieczna...
Sciernica to twarde ziarna zlepione glina.
W praktyce sciernicy czasami trzeba nadac ksztalt (szlifowanie ksztaltowe).
Jak spoiwo jest slabe to sciernice mozna "obrobic" paznokciem ale gdy ta
stoi.
Na obrotach sciernica obrobi paznokiec.
Z tego wynika ze energia kinetyczna tez gra role.
Ale gdyby twardsza powierzchnia nie była ścierana to jednam maszynka do
golenia starczyłaby na całe życie.
http://szumofob.eu
Upraszczasz problem, Idac ulica czy przebywajac w domu, na twojej twarzy i nie
tylko, elektrostatycznie czy mechanicznie przylepiaja sie mikroskopijne pylki,
ktorych w powietrzu sa miliardy. W tym pyle bardzo dobrze widocznycm pod
slonce, znajduja sie rowniez mineraly typu kwarc, glinokrzemiany i inne twarde
materialy utrzymywane w powietrzu ladunkami elektrostatycznymi. I jak pyska
przed goleniem dobrze nie umyjesz tylko go namydlisz to te mineraly na nim
pozostaja i dzialaja na ostrze zyletki jak kamien na kose (trafila kosa na
kamien). I wtedy ostrze tej zyletki normalnie gleboko sie wyszczerbia i
zamiast ciac, bolesnie drapie.
Druga sprawa sam material zyletki. Stare zyletki wzorowane na brzytwach,
wykonane byly ze specjalnej, ale rdzewiejacej stali. Te zyletki opakowane w
ochronny paroizolacyjny papierek, praktycznie byly jednorazowego uzytku. Po
uzyciu ich ostrza normalnie korodowaly, rdzewialy w takim stopniu, ze sie do
powtornego uzycia juz nie nadawaly.
Potem wymyslono zyletki posrebrzane, pozniej rozne inne, nawet platynowane,
ktore juz nie koroduja i dlatego ich trwalosc jest wielokrotnie wieksza.
Dalsze powiekszenie trwalosci uzyskano przez umieszczenie dwu a nawet czterech
ostrzy.
Jeszcze jedno wyjasnienie odnosnie tarcia. Otoz istnieje jeszcze tzw. tarcie
wewnetrzne. Jest to tarcie ciala samego ze soba. Np kreda po kredzie, glina po
glinie czy szklo po szkle. I to nazywa sie tarciem wewnetrznym. W tym
przypadku oczywiscie oba przesuwajace sie kawalki beda ulegaly jednakowemu
scieraniu.
Jesli znasz wartosci wspolczynnikow tarcia wewnetrznego materialow to od razu
mozesz przewidziec, ktory material w kontakcie z innym, w okreslonych
warunkach obciazenia oczywiscie, bedzie ulegal wiekszemu scieraniu.
Pzdr.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Stanislaw Sidor
2011-08-31 16:31:08 UTC
Permalink
Post by Tornad
Plastelina ma bardzo duza kohezje i prawie zerowa
wartosc f. Zatem opor jej tarcia nie zalezy od sily nacisku. itd.
A sprawdzales? Wez do reki ...
Opone tez mozna pod silnym naciskiem zgniesc jak palsteline.
--
(STS)
Tornad
2011-08-31 17:57:10 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by Tornad
Plastelina ma bardzo duza kohezje i prawie zerowa
wartosc f. Zatem  opor jej tarcia nie zalezy od sily nacisku. itd.
A sprawdzales? Wez do reki ...
Opone tez mozna pod silnym naciskiem zgniesc jak palsteline.
Nie tylko sprawdzalem ale wykonywalem takie pomiary wieloktotnie. I jeszcze mi
za to placili. Robi sie to w aparacie trojosiowego sciskania. Oczywiscie w
przypadku plasteliny wartosc cohezji zalezy silnie od temperatury ale wez do
reki np. grunt, z ktorego robi sie cegle; il lub bentonit albo masa
formierska - to typowe przyklady materialow o bardzo malym kacie tarcia a
duzej kohezji. Posmaruj taka pasta stol i ciag cos po nim, sila oporu bedzie
zalezc glownie od powierzchni tracych a w bardzo niewielkim stropniu od
nacisku. Dzieki temu masa formierska utrzymuje swoj ksztalt.

Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Stanislaw Sidor
2011-08-31 19:54:16 UTC
Permalink
Post by Tornad
Post by Stanislaw Sidor
Post by Tornad
Plastelina ma bardzo duza kohezje i prawie zerowa
wartosc f. Zatem opor jej tarcia nie zalezy od sily nacisku. itd.
A sprawdzales? Wez do reki ...
Opone tez mozna pod silnym naciskiem zgniesc jak palsteline.
Nie tylko sprawdzalem ale wykonywalem takie pomiary wieloktotnie. I
jeszcze mi za to placili. Robi sie to w aparacie trojosiowego
sciskania. Oczywiscie w przypadku plasteliny wartosc cohezji zalezy
silnie od temperatury ale wez do reki np. grunt, z ktorego robi sie
cegle; il lub bentonit albo masa formierska - to typowe przyklady
materialow o bardzo malym kacie tarcia a duzej kohezji. Posmaruj taka
pasta stol i ciag cos po nim, sila oporu bedzie zalezc glownie od
powierzchni tracych a w bardzo niewielkim stropniu od nacisku. Dzieki
temu masa formierska utrzymuje swoj ksztalt.
To sa przyklady cial sypkich lub polplynnych.
A co z cialami ewidentnie stalymi?
--
(STS)
Tornad
2011-08-31 23:35:08 UTC
Permalink
Post by Stanislaw Sidor
Post by Tornad
Post by Stanislaw Sidor
Post by Tornad
Post by Tornad
Plastelina ma bardzo duza kohezje i prawie zerowa
wartosc f. Zatem opor jej tarcia nie zalezy od sily nacisku. itd.
A sprawdzales? Wez do reki ...
Opone tez mozna pod silnym naciskiem zgniesc jak palsteline.
Nie tylko sprawdzalem ale wykonywalem takie pomiary wieloktotnie. I
jeszcze mi  za to placili. Robi sie to w aparacie trojosiowego
sciskania.  Oczywiscie w  przypadku plasteliny wartosc cohezji zalezy
silnie od temperatury ale wez do  reki np. grunt, z ktorego robi sie
cegle; il lub bentonit albo masa  formierska - to typowe przyklady
materialow o bardzo malym kacie tarcia a  duzej kohezji. Posmaruj taka
pasta stol i ciag cos po nim, sila oporu bedzie  zalezc glownie od
powierzchni tracych a w bardzo niewielkim stopniu od nacisku. Dzieki
temu masa formierska utrzymuje swoj ksztalt.
To sa przyklady cial sypkich lub polplynnych.
A co z cialami ewidentnie stalymi?
Domyslam sie, ze chodzi Ci o tarcie o siebie dwu roznych cial powiedzmy
stalych. Scinanie nastepuje zawsze w materiale o mniejszych parametrach
wytrzymalosci na scinanie. Asfalt ma te wartosci znacznie wieksze od opony
dlatego opona pozostawia slad gumy na asfalcie a nie rowek czy zaglebienie w
nawierzchni.
T.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
$tipa
2011-09-02 08:30:22 UTC
Permalink
W
Post by Tornad
Domyslam sie, ze chodzi Ci o tarcie o siebie dwu roznych cial powiedzmy
stalych. Scinanie nastepuje zawsze w materiale o mniejszych parametrach
wytrzymalosci na scinanie. Asfalt ma te wartosci znacznie wieksze od opony
dlatego opona pozostawia slad gumy na asfalcie a nie rowek czy zaglebienie w
nawierzchni.
T.
Powiedz to chłopakom, którzy paląc motocyklami opony "wywiercili" w
asfalcie dołki.

$tipa
Tornad
2011-09-05 09:36:51 UTC
Permalink
Post by $tipa
Post by Tornad
Domyslam sie, ze chodzi Ci o tarcie o siebie dwu roznych cial powiedzmy
stalych. Scinanie nastepuje zawsze w materiale o mniejszych parametrach
wytrzymalosci na scinanie. Asfalt ma te wartosci znacznie wieksze od opony
dlatego opona pozostawia slad gumy na asfalcie a nie rowek czy zaglebienie w
nawierzchni.
Powiedz to chłopakom, którzy paląc motocyklami opony "wywiercili" w
asfalcie dołki.
$tipa
Raczej wytopili czy nawet wypalili. W kiepskim, w sensie zastosowania
niskotemperaturowego spoiwa, asfalcie, w upalne dni dolki same sie porobia. To
zalezy od zloza ropy naftowej; ropa bliskowschodnia jest pod tym wzgledem
lepszym surowcem do produkcji masy asfaltowej w porownaniu np. z ropa
syberyjska.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wojciech Wrodarczyk
2011-09-01 13:35:11 UTC
Permalink
Post by Tornad
opror tarcia jest rowny
T = P f + C
gdzie P sila pionowa, f wsp. tarcia i C kohezja, ktora mozna interpretowac
jako rodzaj kleju, ktorym kazde dwa ciala sa niejako sklejone i sklejane.
(...)
uzyskamy wykres wznoszacej sie prostej odcinajacej na osi rzednych wartosc
kohezji C. Zatem sila kohezji nie zalezy od sily nacisku, ona dla danych dwu
materialow jest stala. Stala materialowa.
Dziękuję wszystkim za bardzo kompleksowe i obdszerne wyjaśnienia,
faktycznie uwzględnieni kohezji zmienia się mój pogląd na ten temat.
Postaram się doszukać więcej informacji na ten temat w sieci.
Jeżeli można proszę jeszcze o objaśnienie dwóch kwestii:
- Wartość kohezji C jest stała, ale rozumiem jest funkcją (materiału A,
materiału B, powierzchni styku)
- opisałeś poniżej, że kohezja występuje w tarciu dynamicznym, czyli
podczas poślizgu opon. Przy czym ze nauki szkolnej wynika, że tarcie
dynamiczne < od tarcia statycznego (czyli bez poślizgu kół), stąd chyba
też zastosowanie ABS w samochodach.
pozdrawiam
wojtek
Tornad
2011-09-01 14:28:06 UTC
Permalink
Post by Wojciech Wrodarczyk
Post by Tornad
Post by Tornad
uzyskamy wykres wznoszacej sie prostej odcinajacej na osi rzednych wartosc
kohezji C. Zatem sila kohezji nie zalezy od sily nacisku, ona dla danych dwu
materialow jest stala. Stala materialowa.
Dziękuję wszystkim za bardzo kompleksowe i obdszerne wyjaśnienia,
faktycznie uwzględnieni kohezji zmienia się mój pogląd na ten temat.
Postaram się doszukać więcej informacji na ten temat w sieci.
- Wartość kohezji C jest stała, ale rozumiem jest funkcją (materiału A,
materiału B, powierzchni styku)
Nie chcialem sprawy komplikowac wiec napisalem uproszczony wzor. W
rzeczywistosci, w sensie rozwiazywania problemow zwiazanych z tarciem stosuje
sie wzor w jednostkach naprezen (sigma = P/S, T/S) i te kohezje (male c)
mierzy sie rowniez jako naprezenie scinajace.
Poprawny wzor Coulomba-Mohrea ma postac: Tau = simga N x tg fi + c
gdzie: Tau szukane, wypadkowe, sumaryczne naprezenie scinajace
N naprezenie normalne do powierzchni scinania czyli sila/powierzchnie
tg fi (zastepuje f) jest wspolczynnikiem tarcia, w ktorym kat fi jest nazywany
katem tarcia wewnetrznego i jest popularnym w technice parametrem materialowym.
c kohezja, scislej naprezenie kohezji
I ta kohezja ma wymiar np. kG sily stycznej na cm kwadratowy powierzchni
scinania.
Zatem im wieksza powierzchnia tym wieksze naprezenie scinajace, ktore w danym
ukladzie mozna uzyskac.
Scinanie wystepujace po przekroczeniu granicznech naprezen nastepuje glownie w
jednym z materialow tracych, w tym "slabszym". Zatem jego parametry sa istotne.
Post by Wojciech Wrodarczyk
- opisałeś poniżej, że kohezja występuje w tarciu dynamicznym, czyli
podczas poślizgu opon. Przy czym ze nauki szkolnej wynika, że tarcie
dynamiczne < od tarcia statycznego (czyli bez poślizgu kół), stąd chyba
też zastosowanie ABS w samochodach.
Dobrze rozumujesz. W czasie poslizgu slyszy sie czesto ton wibrujacy, takie
iiiii. Anatomia tego dzwieku wskazuje, ze przesuw zwiazany z tarciem nie
odbywa sie w sposob ciagly, jednolity z jednakowa predkoscia, tylko jakby
skokowo. W ulamku sekund, ktorys z materialow, na jeszcze mniejszy ulamek
sekundy przystaje by po tym ruszyc ze zdwojana predkoscia. W tym przystanku
ruchu nastepuje sklejenie sie cial, wystepuje tarcie statyczne z c, by po
odpoczynku przesunac sie o dx juz bez udzialu kohezji. Tak to sobie tlumacze.
Duza role odgrywa w tym sprezystosc przynajmniej jednego z materialow.
System ABS to wykorzystuje, ogranicza lub eliminuje powstawanie
niekontrolowanego tarcia dynamicznego, ktore bez udzialu kohezji ma mniejsza
od statycznego wartosc.
Post by Wojciech Wrodarczyk
pozdrawiam
wojtek
Rowniez
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
zażółcony
2011-09-02 09:06:03 UTC
Permalink
Post by Tornad
T = P f + C
gdzie P sila pionowa, f wsp. tarcia i C kohezja, ktora mozna interpretowac
jako rodzaj kleju, ktorym kazde dwa ciala sa niejako sklejone i sklejane.
[...]
Post by Tornad
Juz na tej grupie pisalem kilkakrotnie aby ten prosty wzor na tarcie
uzupelnic literka C, wprowadzic do szkol, ale bez rezultatow. Dalej pieprzy
sie o tarciu statycznym i dynamicznym.
Przyklad. Zwykly piasek ma zerowa kohezje ale ma duzy wspolczynnik tarcia.
Sila tarcia rosnie szybko z naciskiem. Asfalt ma duza kohezje i wspolczynnik
Weźmy więc inny przykład. Mamy równię pochyłą a na niej klocek.
Siła tarcia jest na tyle duża, że przy małym kącie klocek spoczywa.
Teraz powolutku zwiększamy kąt równi - aż do momentu, w którym
klocek zaczyna się zsuwać. W momencie rozpoczęcia ruchu przez klocek
przestajemy zwiększać kąt.

Opis zupełnie szkolny.

Pytanie teraz jest takie: jakim ruchem klocek będzie się zsuwał
w dół ?
Jaka jest odpowiedź rzeczywista ?
Jaka jest odpowiedź szkolna, która rozróżnia tarcie statyczne i dynamiczne ?
Jaka jest odpowiedź, jeśli wziąć tylko powyższy wzór T = P f + C ?
Tornad
2011-09-02 12:04:42 UTC
Permalink
Post by zażółcony
Post by Tornad
T = P f + C
gdzie P sila pionowa, f wsp. tarcia i C kohezja, ktora mozna interpretowac
jako rodzaj kleju, ktorym kazde dwa ciala sa niejako sklejone i sklejane.
[...]
Post by Tornad
Juz na tej grupie pisalem kilkakrotnie aby ten prosty wzor na tarcie
uzupelnic literka C, wprowadzic do szkol, ale bez rezultatow. Dalej
pieprzy
sie o tarciu statycznym i dynamicznym.
Przyklad. Zwykly piasek ma zerowa kohezje ale ma duzy wspolczynnik tarcia.
Sila tarcia rosnie szybko z naciskiem. Asfalt ma duza kohezje i
wspolczynnik
Weźmy więc inny przykład. Mamy równię pochyłą a na niej klocek.
Siła tarcia jest na tyle duża, że przy małym kącie klocek spoczywa.
Teraz powolutku zwiększamy kąt równi - aż do momentu, w którym
klocek zaczyna się zsuwać. W momencie rozpoczęcia ruchu przez klocek
przestajemy zwiększać kąt.
Opis zupełnie szkolny.
Spiesznie odpowiadam;
Post by zażółcony
Pytanie teraz jest takie: jakim ruchem klocek będzie się zsuwał
w dół ?
Odp. Ruchem przyspieszonym.
Post by zażółcony
Jaka jest odpowiedź rzeczywista ?
Jak wyzej z tym, ze to bedzie zalezec od wielu nieuwzglednianych w szkolnym
doswiadczeniu czynnikiow. Moze to byc ruch relaksacyjny lub inny trudny do
poprawnego zdefiniowania. Klocek moze sie np. zaczac krecic, przystawac,
trzeba go bedzie popychac itp.
Post by zażółcony
Jaka jest odpowiedź szkolna, która rozróżnia tarcie statyczne i dynamiczne ?
Ze tarcie statyczne jest mniejsze od dynamicznego. To stwierdzenie w zaden
sposob nie narusza zasad przedkladanej przeze mnie teorii, ktora to prosto
tlumaczy, o czym ponizej.
Post by zażółcony
Jaka jest odpowiedź, jeśli wziąć tylko powyższy wzór T = P f + C ?
Identyczna, z tym, ze "badanie" parametrow wytrzymalosci materialow na
scinanie na rowni jest zlozone z uwagi na wystepowanie w nim innych, trudnych
do zmierzenia ich wplywu zjawisk. Niech np. ktorys z uczniow przylepi klocek
do rowni np. guma do zucia- beda cyrki bo klocek z rowni moze sie w ogole nie
zsunac...
Zamiast rowni proponuje zatem cos zblizonego - doswiadczenie z pomiarem
wartosci wspolczynnika tarcia i kohezji.
Do tego zamiast rowni nalezy uzyc:
poziomego blatu stolu, tego popularnego klocka, dynamometru, i kilku
odwaznikow. No i tablicy na ktorej zapiszemy wyniki.
Oto krotki opis doswiadczenia.
Klocek wazymy i stawiamy na stole, po czym powoli, bardzo powoli zaczynamy
ciagnac go dynamometrem, poziomo oczywiscie. W pewnym momencie klocek ruszy, w
tym momencie na dynamometrze musimy odczytac wartosc sily tarcia T. Wartosc te
zapisujemy.
Powtarzamy doswiadczenie obciazajac klocek ciezarkiem powiedzmy .5 kg.
Ciagniemy go, bardzo powoli zwiekszajac naciag sprezyny w dynamometrze i
znowu, w momencie ruszenia sie klocka odczytujemy na nim sile tarcia.
Doswiadczenie powtarzamy kilkakrotnie za kazdym razem zwiekszajac obciazenie
normalne P o 0.5 kG.
W efekcie uzyskamy kilka par sil; dla kazdej wartosci P odpowiadajaca mu
wartosc sily tarcia T.
I na tablicy rysujemy wykres; na osi rzednych nanosimy wartosci T na
odcietych P, w identycznej skali.
Na ten uklad wspolrzednych nanosimy uzyskane dane pomiarowe. Jesli pomiary
przeprowadzimy precyzyjnie, odczytamy sile maksymalna w momencie ruszenia
klocka, uzyskamy kilka punktow, ktore beda lezec na linii prostej, lub prawie
prostej wznoszacej sie, wyraznie nachylonej do osi odcietych pod pewnym katem.

Kat ten bedzie szukana stala materialowa. Tangens tego kata bedzie wartoscia
wspolczynnika tarcia f.
I teraz, co najwazniejsze, prosta nigdy nie bedzie przechodzic przez poczatek
ukladu wspolrzednych. Ona zawsze odetnie na osi rzednych pewna wartosc sily.
Sila ta to jest wlasnie ta szukana i istniejaca, o ktorej malo kto wie -
kohezja.
Znajac wymiar podstawy klocka mozna jej wartosc przedstawic w wartosciach
naprezen, po prostu podzielic te sile przez powierzchnie i uzyskamy poprawny
wymiar kohezji w wartosciach naprezenia czyli N/m2 czy w bardziej przyjaznych
przynajmniej dla mnie jednostkach kG/cm2.
Wtedy gdy dla zgrywy uczen podlepi klocek guma do zucia- fakt ten natychmiast
zostanie w pomiarach odkryty; kohezja osiagnie bardzo duza wartosc.
I wtedy mozna dyskutowac dlaczego tarcie statyczne jest wieksze i o ile. No i
dlaczego ten klocek z rowni zsuwa sie ruchem przyspieszonym lub skokowo a
powinien jednostajnym.
Koncze bo zanudze.
Pzdr.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
zażółcony
2011-09-02 16:22:41 UTC
Permalink
Post by Tornad
Zamiast rowni proponuje zatem cos zblizonego - doswiadczenie z pomiarem
wartosci wspolczynnika tarcia i kohezji.
...
Dobry przykład, ciekawe opisy, ale ...
Ale mi nauczycielka w liceum przedstawiła problem tak, jak opisałem.
Strzelam, że oczekiwała ode mnie odpowiedzi: jednostajnym - ponieważ
pamiętam jak robiła takie doświadczenie z równią pochyłą, na którym
demonstrowała sytuację, kiedy siła tarcia i wypadkowa siły ciążenia
się równoważą.
Ja oczywiście odpowiedziałem inaczej: powiedziałem po chwili
zastanowienia 'jednostajnym przyspieszonym' - zdając sobie sprawę
z tego, że jest to uproszczenie, ale w tamtym czasie przyjąłem
jako priorytet naukę o tarciu statycznym i dynamicznym, gdzie
nie było jeszcze mowy o zależności tarcia od prędkości, a tylko
o tym, że dynamiczne jest niższe, niż statyczne - ale stałe. Zresztą
było to z grubsza zgodne z obserwacjami doświadczenia, w którym
wcześniej pani próbowała zademonstrować ruch jednostajny,
a nie przyspieszony - i musiała się trochę nakombinować.

Moja odpowiedź oczywiście nie przypadła pani do gustu i wypaliła
"bzdura !", porozumiewawczo zerkając na drugą panią od fizyki
siedzącą w komisji. Bo był to egzamin komisyjny dla poprawienia
oceny 'mierny' na półrocze z fizyki. No i nie dały mi kobiety dojść
do słowa :), zostałem z tym miernym.

Oto jest rzeczywistość szkolna :)
Pani na szczęście długo nas nie uczyła.
Stara zołza to była, po prostu :)
Tornad
2011-09-02 22:32:38 UTC
Permalink
Post by zażółcony
Post by Tornad
Zamiast rowni proponuje zatem cos zblizonego - doswiadczenie z pomiarem
wartosci wspolczynnika tarcia i kohezji.
...
Dobry przykład, ciekawe opisy, ale ...
Ale mi nauczycielka w liceum przedstawiła problem tak, jak opisałem.
Strzelam, że oczekiwała ode mnie odpowiedzi: jednostajnym - ponieważ
pamiętam jak robiła takie doświadczenie z równią pochyłą, na którym
demonstrowała sytuację, kiedy siła tarcia i wypadkowa siły ciążenia
się równoważą.
Ja oczywiście odpowiedziałem inaczej: powiedziałem po chwili
zastanowienia 'jednostajnym przyspieszonym' - zdając sobie sprawę
z tego, że jest to uproszczenie, ale w tamtym czasie przyjąłem
jako priorytet naukę o tarciu statycznym i dynamicznym, gdzie
nie było jeszcze mowy o zależności tarcia od prędkości, a tylko
o tym, że dynamiczne jest niższe, niż statyczne - ale stałe. Zresztą
było to z grubsza zgodne z obserwacjami doświadczenia, w którym
wcześniej pani próbowała zademonstrować ruch jednostajny,
a nie przyspieszony - i musiała się trochę nakombinować.
Moja odpowiedź oczywiście nie przypadła pani do gustu i wypaliła
"bzdura !", porozumiewawczo zerkając na drugą panią od fizyki
siedzącą w komisji. Bo był to egzamin komisyjny dla poprawienia
oceny 'mierny' na półrocze z fizyki. No i nie dały mi kobiety dojść
do słowa :), zostałem z tym miernym.
Oto jest rzeczywistość szkolna :)
Ano wlasnie. I ja tych pan za bardzo nie winie, bo tak w podrecznikach pisza.
I one w zasadzie musza gdakac tak jak w ksiazce stoi.
Malo jest autorow, ktorzyby wnosili cos nowego, praktycznie zzyna sie z trzech
podrecznikow i pisze nowy, czwarty, bez zastanowienia i jakiejkolwiek inwencji
tworczej. No chyba, ze Hamerykanie cos nowegop napisza to wtedy jest "trendy"
to wstawic.
Ja zajmowalem sie troche statystyka; tam spotykalem blednie policzone
przyklady w kilku podrecznikach zerznietych jeden z drugiego.
Z moich doswiadczen (pracowalem w Instytucie Geotechniki) zaszla koniecznosc
sprawdzenia statecznosci fundamentu obciazanego silami poziomymi. Jeden z
panow psorow zazadal wykonania doswiadczenia; odlano a betonu potezny blok i
ciagnieto go ciagnikiem mierzac sile duzym dynamometrem. A ja wczesniej
wykonalem kilka badan na probkach gruntu i te sile wyliczylem prawie w
pzmieci. Wyszla mi nawet ciut nizsza od tej pomierzonej zatem ja wstawiono do
projektu. Oczywiscie pomniejszona jeszcze o wsp. bezpieczenstwa...
Tak, ze ta "hipoteza" Coulomba-Mohra dziala. Ale dotad w zadnym podreczniku,
zadnej znanej mi ksiazce nie pisza, ze mozna w koncu uznac jom za prawo tarcia
a nie tylko hipoteze.
Pzdr.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Loading...