Discussion:
Ciężar lodu
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
slawek
2011-01-01 23:44:09 UTC
Quiz: dlaczego śnieg od samego "leżenia na dachu" miałby się robić cięższy?

1. Bo tak podają media?
2. Bo zmienia się stała grawitacji?
3. Bo zmienia się masa Ziemi?
4. Bo nasiąka on deszczem?
5. Bo woda jaka z niego powstaje ma większą masę niż on sam?
6. Bo ma on większą masę niż woda z której powstał?
7. Bo im bardziej będzie ubity, tym będzie cięższy?
8. Bo - patrz pkt. 7. - praca mechaniczna zużyta na ubijanie zwiększy jego
energię, a to pociągnie wzrost masy dm = W/c^2
9. ...

I jeszcze jedno głupie pytanie: dlaczego kiedyś wiedziano, że woda
zamarzając w szczelinach skał (ewentualnie konstrukcji zrobionych przez
człowieka) rozsadza te skały, bo woda ma mniejszą objętość niż lód który z
niej powstaje. Czyli: śnieg na dachu - odwilż - topniejąca woda wnikająca w
szczeliny i pęknięcia/pory - ponowny spadek temperatury - powstaje lód
rozsadzający np. zamknięte profile konstrukcyjne czy jakoś tak...

Tzn. dlaczego kiedyś wiedziano - a teraz jedyne zagrożenie to sam ciężar
śniegu - musi być okropny, 10 cm warstwa daje ciśnienie mniejsze niż 1/100
atmosfery, czyli kilkanaście mm Hg - to okropnie dużo, strasznie i
przerażająco - zwłaszcza jak porównać ciśnieniem wywieranym przez wiatr o
prędkości np. 30 km/h. I oczywiście taki śnieg jest dużo bardziej szkodliwy
niż deptanie po dachu człowieka odśnieżającego ów dach - tak na oko 100 kg,
czyli 1000 N, przyłożone do mniej-więcej 1 m^2 (na atmosfery przeliczcie
sobie sami)?
GLaF
2011-01-02 00:07:45 UTC
Post by slawek
Quiz: dlaczego śnieg od samego "leżenia na dachu" miałby się robić cięższy?
Bo chłonie wilgoć z powietrza?
Post by slawek
Tzn. dlaczego kiedyś wiedziano - a teraz jedyne zagrożenie to sam ciężar
śniegu - musi być okropny, 10 cm warstwa daje ciśnienie mniejsze niż 1/100
atmosfery, czyli kilkanaście mm Hg - to okropnie dużo, strasznie i
A co tu ma do rzeczy ciśnienie atmosferyczne?
Post by slawek
przerażająco - zwłaszcza jak porównać ciśnieniem wywieranym przez wiatr o
prędkości np. 30 km/h. I oczywiście taki śnieg jest dużo bardziej szkodliwy
niż deptanie po dachu człowieka odśnieżającego ów dach - tak na oko 100 kg,
czyli 1000 N, przyłożone do mniej-więcej 1 m^2 (na atmosfery przeliczcie
sobie sami)?
To na każdy m^2 przypada 1 odśnieżający?
--
GLaF
slawek
2011-01-02 00:33:33 UTC
Post by GLaF
Bo chłonie wilgoć z powietrza?
Jeżeli "chłonie" - to po prostu na dachu przybywa wody - i to już nie jest
ten sam śnieg co wcześniej. To nie "śnieg zrobił się cięższy". Tylko
zwyczajnie jest go więcej.
Post by GLaF
A co tu ma do rzeczy ciśnienie atmosferyczne?
Daje skalę porównawczą.
Post by GLaF
To na każdy m^2 przypada 1 odśnieżający?
Nie widziałem aby na 1 m^2 przypadali 2 odśnieżający.
GLaF
2011-01-02 00:51:49 UTC
Post by slawek
Post by GLaF
Bo chłonie wilgoć z powietrza?
Jeżeli "chłonie" - to po prostu na dachu przybywa wody - i to już nie jest
ten sam śnieg co wcześniej. To nie "śnieg zrobił się cięższy". Tylko
zwyczajnie jest go więcej.
Mokry śnieg ma większy ciężar właściwy niż suchy. Objętościowo może go być
nawet mniej.
--
GLaF
slawek
2011-01-02 10:43:54 UTC
Post by GLaF
Mokry śnieg ma większy ciężar właściwy niż suchy. Objętościowo może go być
nawet mniej.
Na Księżycu mokry śnieg ma mniejszy CIĘŻAR właściwy niż na Ziemi. Ale
zgoda - gęstość (masa na jednostkę objętości) itd.

Niemniej jednak - mając określoną masę śniegu (ilość molekuł wody) - nawet
najstaranniejszym ubijaniem nie zwiększysz jego masy - lecz jedynie
zmniejszysz jego objętość.

Pytanie numer 1 było: DLACZEGO ŚNIEG OD SAMEGO LEŻENIA NA DACHU NIBY ROBI
SIĘ CIĘŻSZY? (I nie chodzi o to, że ma go "dopadać", że ma się na nim coś
skroplić, resublimować, kondensować czy cokolwiek.)

Pytanie numer 2 było: DLACZEGO MEDIACH ZAPOMNIANE ZOSTAŁO ZNANE ZJAWISKO
ROZSADZANIA SZCZELIN PRZEZ ZAMARZAJĄCY LÓD ?

Ad rem - opowiedz na to.
M
2011-01-02 14:59:11 UTC
Post by slawek
Niemniej jednak - mając określoną masę śniegu (ilość molekuł wody) -
nawet najstaranniejszym ubijaniem nie zwiększysz jego masy - lecz
jedynie zmniejszysz jego objętość.
Ilość śniegu na dachu ocenia się po grubości warstwy a nie po ilości
molekuł. I to właściwie kończy dyskusję.

M.
dK
2011-01-02 16:48:40 UTC
Post by M
Post by slawek
Niemniej jednak - mając określoną masę śniegu (ilość molekuł wody) -
nawet najstaranniejszym ubijaniem nie zwiększysz jego masy - lecz
jedynie zmniejszysz jego objętość.
Ilość śniegu na dachu ocenia się po grubości warstwy a nie po ilości
molekuł. I to właściwie kończy dyskusję.
Kończy, o ile oceniasz ilość w jednostkach obiętosci. Nie kończy, jeśli na
wyjściu chcesz ocenić masę.

dK
M
2011-01-02 17:33:52 UTC
Post by dK
Post by M
Post by slawek
Niemniej jednak - mając określoną masę śniegu (ilość molekuł wody) -
nawet najstaranniejszym ubijaniem nie zwiększysz jego masy - lecz
jedynie zmniejszysz jego objętość.
Ilość śniegu na dachu ocenia się po grubości warstwy a nie po ilości
molekuł. I to właściwie kończy dyskusję.
Kończy, o ile oceniasz ilość w jednostkach obiętosci. Nie kończy, jeśli
na wyjściu chcesz ocenić masę.
Kończy w tym wątku - ponieważ niejaki Sławek tego nie wiedział. Myślał,
że śnieg zmienia masę przy ubijaniu. Kończy z jeszcze jednego powodu -
Sławek myślał, że na wejściu właściciel dachu ma masę śniegu
spoczywającego na dachu, tymczasem właściciel dachu patrzy na pokrywę
(jej grubość) i na tej podstawie szacuje masę śniegu (a właściwie nacisk
na 1m^2), porównuje z nominalnym (z norm budowlanych) i decyduje, czy
zrzucać śnieg, czy nie.

M.
Stefan Sokołowski
2011-01-02 18:06:49 UTC
niejaki Sławek tego nie wiedział. Myślał, że śnieg zmienia masę przy
ubijaniu.
Przeczytaj jeszcze raz uważnie, co on myślał. On przecież ten właśnie
pogląd wyśmiewał. Przypisywal go jakiemuś telewizorowi, nie wiem, czy
słusznie, ale sam go przecież nie wyznawał.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
M
2011-01-02 20:01:58 UTC
Post by Stefan Sokołowski
niejaki Sławek tego nie wiedział. Myślał, że śnieg zmienia masę przy
ubijaniu.
Przeczytaj jeszcze raz uważnie, co on myślał. On przecież ten właśnie
pogląd wyśmiewał. Przypisywal go jakiemuś telewizorowi, nie wiem, czy
słusznie, ale sam go przecież nie wyznawał.
On wyśmiewał się z samego siebie - a przynajmniej sposób w jaki o tym
pisze. W prasie, radio, tv nadają różne głupoty. Ten błąd (nieścisłość)
wcale nie jest ani największa, ani godna szczególnej uwagi. Lepiej, by
wszyscy wyrażali się ściśle - jednak tak nie jest i nigdy nie będzie.
Śmianie się z tego to przejaw małości i zakompleksienia.



M.
slawek
2011-01-02 20:53:52 UTC
Post by M
Śmianie się z tego to przejaw małości i zakompleksienia.
Znowu się mylisz: nudy.

Zgaduję jednak, że złośliwe twoje odpowiedzi to cały czas przejaw wielkości
i odkompleksienia. LOL
slawek
2011-01-02 18:49:59 UTC
Kończy w tym wątku - ponieważ niejaki Sławek tego nie wiedział. Myślał, że
śnieg zmienia masę przy ubijaniu. Kończy z jeszcze jednego powodu -
Radziłbym jednak zastanowić się, po co umieściłem wzorek dm = W/c^2, i
jeszcze dlaczego nie znajduje on zastosowania dla samoistnego ubijania się
śniegu. Nota bene, jakiś dyplom ci dali? Z marketingu czy budownictwa?
Pochwal się, pośmiejemy się razem.
Sławek myślał, że na wejściu właściciel dachu ma masę śniegu
spoczywającego na dachu, tymczasem właściciel dachu patrzy na pokrywę (jej
grubość) i na tej podstawie szacuje masę śniegu (a właściwie nacisk na
1m^2), porównuje z nominalnym (z norm budowlanych) i decyduje, czy zrzucać
śnieg, czy nie.
A po co takie brednie? Nie lepiej obstalować dachu nie wymagającego
odśnieżania?

I jeżeli bardzo komuś zależy, to można znacznie prościej - zgarnąć śnieg z 1
m^2, zważyć (takie rzeczy jak wagi istnieją, zapewniam) lub zmierzyć
objętość wody po stopieniu.

Cały cyrk z odśnieżaniem to tylko nakręcanie koniunktury na łopaciarzy -
zwykle pracujących bez ubezpieczenia, potrafiących zrzucić lód na dach
zaparkowanych niżej samochodów, itd. itp.

Tymczasem to co naprawdę potrzebne - jeżeli już - to powrót do dachów
spadzistych i konstrukcje dość mocne, aby wytrzymały nawet największe
śniegi.

Nota bene, jeżeli obciążenie takie szkodliwe, to pomijając lepkosprężystość
i takie tam, dach powinien zawalić się (lub poważnie odkształcić) w trakcie
padania śniegu, ewentualnie w chwili gdy na już obciążony dach wejdzie
ekipa. A tu - surprise, surprise - dachy zawalać się mają wtedy, gdy ten
śnieg już leży i go nie przybywa - czyli obciążenie jest stałe od wielu
godzin.
Stefan Sokołowski
2011-01-02 19:03:37 UTC
Nie lepiej obstalować dachu nie wymagającego odśnieżania?
Raczej nie. Ludzie mają swoje gusty i np. nie chcą mieszkać w bunkrach.
Dawniej budowano spadziste dachy, bo był problem z ich przemakalnością.
Teraz ten problem co najmniej znacznie zmniejszono, więc buduje się
inaczej. A wielkich hal handlowych w ogóle dawniej nie stawiano.

Lekkie konstrukcje są OK, jeśli się je właściwie użytkuje; np. na czas
odśnieża. To tak jak z dużymi prędkościami -- są niebezpieczne, więc
czy nie lepiej wrócić do 10 km/h? Ale ludzie wolą zamiast tego nauczyć
się w miarę bezpiecznego prowadzenia pojazdów.
Nota bene, jeżeli obciążenie takie szkodliwe, to pomijając
lepkosprężystość i takie tam, dach powinien zawalić się (lub poważnie
odkształcić) w trakcie padania śniegu, ewentualnie w chwili gdy na już
obciążony dach wejdzie ekipa. A tu - surprise, surprise - dachy
zawalać się mają wtedy, gdy ten śnieg już leży i go nie przybywa -
czyli obciążenie jest stałe od wielu godzin.
Zaraz, czyżbyś zaprzeczał faktowi, że obciążone śniegiem dachy hal
handlowych czasem się zawalają?

Ostatnia katastrofa tego typu, Supermarket Bojary w Białymstoku, miała
miejsce w czasie padającego mokrego śniegu, czyli nie tak, jak piszesz,
że obciążenie stałe. Patrz:
http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?aid=/20110101/bialystok/525401738

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
slawek
2011-01-02 19:50:04 UTC
Użytkownik "Stefan "Sokołowski""
Post by Stefan Sokołowski
Raczej nie. Ludzie mają swoje gusty i np. nie chcą mieszkać w bunkrach.
Trochę bunkrów widziałem - zdecydowana większość ma płaskie dachy (jest
wyjątek!) plus kopuły pancerne. Spadzistość dachów to nie to samo co
'bunkrowatość'.
Post by Stefan Sokołowski
Dawniej budowano spadziste dachy, bo był problem z ich przemakalnością.
Zakopane jest śliczne, styl zakopiański - uroczy. Dachy spadziste,
wytrzymują i śniegi wielkie, i wiatr włącznie z halnym. I potrafili zrobić
to niepiśmienni górale. Bez modelowania na Galerze czy innym
bardzo-wielkim-i-bardzo-wydajnym-superkomputerze.

A jak komuś to nie odpowiada - no cóż, trzeba zobaczyć jak to się robi gdzie
indziej - spadziste dachy rulez, tam gdzie dużo pada wygięte w
brachistochronę.
Post by Stefan Sokołowski
inaczej. A wielkich hal handlowych w ogóle dawniej nie stawiano.
Supermarketów? No, Pałac Kryształowy to dość dawno zbudowano. Ale niech ci
będzie.

Budowano natomiast katedry gotyckie - stoją do dziś. Piramidy (brak śniegu!)
to marny przykład, wiem.
Post by Stefan Sokołowski
czy nie lepiej wrócić do 10 km/h? Ale ludzie wolą zamiast tego nauczyć
się w miarę bezpiecznego prowadzenia pojazdów.
Nie lepiej jeździć po 600 km/h - ale sterowanie powierzyć komputerowi - a
nie maszyniście ze związku? Mówimy oczywiście o prędkości względem Ziemi,
LOL
Post by Stefan Sokołowski
Zaraz, czyżbyś zaprzeczał faktowi, że obciążone śniegiem dachy hal
handlowych czasem się zawalają?
Czy "zawalanie się" wynika z tego że w środku prowadzi się handel? Tzn. że
buduje się je ze zbyt małym marginesem bezpieczeństwa, "na styk" z normami,
które określają obciążenie dachu bez uwzględnienia jak łatwo na tym dachu
może gromadzić się śnieg?

Nie nie zaprzeczam. Natomiast dostrzegam, że przed 20 laty się nie zawalały.
A teraz tak. I że kiedyś nie było globalnego ocieplenia. A teraz jest. Czyli
ogólnie - dziwny jest ten świat.
Post by Stefan Sokołowski
Ostatnia katastrofa tego typu, Supermarket Bojary w Białymstoku, miała
miejsce w czasie padającego mokrego śniegu, czyli nie tak, jak piszesz,
Fakt. Ale czy był podobny przypadek - jednak nie super/hiper/market czy
podobny obiekt (lekka konstrukcja blaszana okrywająca dużą powierzchnię, bez
poddasza itp.) ?
M
2011-01-02 20:09:56 UTC
Post by slawek
Post by Stefan Sokołowski
Dawniej budowano spadziste dachy, bo był problem z ich przemakalnością.
Zakopane jest śliczne, styl zakopiański - uroczy. Dachy spadziste,
wytrzymują i śniegi wielkie, i wiatr włącznie z halnym. I potrafili
zrobić to niepiśmienni górale. Bez modelowania na Galerze czy innym
bardzo-wielkim-i-bardzo-wydajnym-superkomputerze.
Znowu piszesz o czymś, o czym nie masz pojęcia. Konstrukcję budynku
dostosowuje się do lokalnych warunków klimatycznych.

Co więcej skośne dachy TEŻ trzeba odśnieżać.

Mam na kamienicy płaski dach (ma już 60 lat). Nie boję się w żadnym
wypadku o zawalenie - raczej o to, że jeśli zacznie topnieć a potem go
zmrozi to robią się takie nieprzyjemne nawisy lodowe, które mogą zrobić
krzywdę komuś przechodzącemu dołem. A za takie zaniedbanie można zdrowo
zapłacić (jeśli komuś stanie się krzywda - np. zwrot kosztów leczenia i
dożywotnia renta).
Post by slawek
Czy "zawalanie się" wynika z tego że w środku prowadzi się handel? Tzn.
że buduje się je ze zbyt małym marginesem bezpieczeństwa, "na styk" z
normami, które określają obciążenie dachu bez uwzględnienia jak łatwo na
tym dachu może gromadzić się śnieg?
Robi się na styk, bo to kosztuje.
Post by slawek
Nie nie zaprzeczam. Natomiast dostrzegam, że przed 20 laty się nie
zawalały. A teraz tak. I że kiedyś nie było globalnego ocieplenia. A
teraz jest. Czyli ogólnie - dziwny jest ten świat.
Może nie zawalały ale za to czasem ktoś dostawał dużym soplem.

M.
slawek
2011-01-02 20:58:21 UTC
Post by M
Co więcej skośne dachy TEŻ trzeba odśnieżać.
Widziałeś, masz może jakieś fotografie - góral odśnieżający dach?
Post by M
Mam na kamienicy płaski dach (ma już 60 lat). Nie boję się w żadnym
wypadku o zawalenie - raczej o to, że jeśli zacznie topnieć a potem go
zmrozi to robią się takie nieprzyjemne nawisy lodowe, które mogą zrobić
Przeczytaj co pisałem wcześniej - na początku - że prawdziwym problemem jest
powtórne zamarzanie stopionego śniegu. Czyżbyś więc przyznawał mi rację?!
Post by M
Robi się na styk, bo to kosztuje.
Wszystko kosztuje. A u nas robi się na styk - bo po nas choćby potop. I
budynki trzeba wyburzać co 20 lat - zamiast myśleć, że będą stały "na
zawsze".
Post by M
Może nie zawalały ale za to czasem ktoś dostawał dużym soplem.
Zgoda. Bywały takie przypadki - dostawał soplem. Albo reklamą (serio, taka
duża jak się obluzuje to strasznie niebezpieczna jest).

Niemniej jednak dachy wytrzymywały - i problemu z ich zawalaniem nie było.
Teraz jest. Dlaczego? Bo buduje się gorsze domy?
M
2011-01-02 19:47:25 UTC
Post by slawek
Post by M
Kończy w tym wątku - ponieważ niejaki Sławek tego nie wiedział.
Myślał, że śnieg zmienia masę przy ubijaniu. Kończy z jeszcze jednego
powodu -
Radziłbym jednak zastanowić się, po co umieściłem wzorek dm = W/c^2, i
jeszcze dlaczego nie znajduje on zastosowania dla samoistnego ubijania
się śniegu. Nota bene, jakiś dyplom ci dali? Z marketingu czy
budownictwa? Pochwal się, pośmiejemy się razem.
Wycieczki osobiste wsadź sobie tam, gdzie się możesz pocałować (cytując
klasyków). Nadal twierdzę, że prezentujesz bardzo ograniczone poglądy
nieuznające nieścisłości wypowiedz - a jednocześnie sam dajesz kompletną
plamę (jak np. pogląd w sprawie norm).
Post by slawek
Post by M
Sławek myślał, że na wejściu właściciel dachu ma masę śniegu
spoczywającego na dachu, tymczasem właściciel dachu patrzy na pokrywę
(jej grubość) i na tej podstawie szacuje masę śniegu (a właściwie
nacisk na 1m^2), porównuje z nominalnym (z norm budowlanych) i
decyduje, czy zrzucać śnieg, czy nie.
A po co takie brednie? Nie lepiej obstalować dachu nie wymagającego
odśnieżania?
Nie zawsze masz taki dach, jak chcesz. Są przepisy, warunki zabudowy,
istniejące nieruchomości, odpowiedzialność cywilna za szkody spadającego
śniegu i lodu, itd. itp.
Post by slawek
Cały cyrk z odśnieżaniem to tylko nakręcanie koniunktury na łopaciarzy -
zwykle pracujących bez ubezpieczenia, potrafiących zrzucić lód na dach
zaparkowanych niżej samochodów, itd. itp.
Tymczasem to co naprawdę potrzebne - jeżeli już - to powrót do dachów
spadzistych i konstrukcje dość mocne, aby wytrzymały nawet największe
śniegi.
Nie jest to uzasadnione ekonomicznie. Robisz taki jest potrzebny w
twojej strefie klimatycznej. A dach skośny trzeba odśnieżać, bo jak
komuś spadnie kawałek lodu na głowę, to będziesz mu płacił odszkodowanie.

Inna sprawa, że cyrk z odśnieżaniem zafundował nam jeden z poprzednich
rządów, który wprowadził odpowiednie kary dla właścicieli. Wcześniej
była tylko odpowiedzialność cywilna i karna jak komuś stała się krzywda.

M.
slawek
2011-01-02 20:33:13 UTC
Post by M
Wycieczki osobiste wsadź sobie tam, gdzie się możesz pocałować (cytując
klasyków). Nadal twierdzę, że prezentujesz bardzo ograniczone poglądy
A ja w takim razie zakładam, żeś studiów nie ukończył. Przekonasz mnie że
jest inaczej - pogląd zmienię.

Co do wyboru klasyków - ty masz swoich klasyków (Starowicz, Wisłocka) - a ja
swoich (Landau, Feynman).

Co do ograniczoności poglądów - nie jestem omnibusem - tj. nie znam się na
projektowaniu dachów, owszem, udało mi się zrobić dach w Simsach (wbrew
pozorom niełatwe). Niemniej jednak poglądy nic a nic nie mają do oczywistej
oczywistości - kiedyś nie trzeba było odśnieżać dachów - i nic się nie
waliło mimo "zim stulecia". Teraz się odśnieża - a i tak dachy załamują się.
To dość prosta obserwacja - i, jak widzisz, potrafi zrobić ją nawet tak
ograniczony człowiek jak ja.
Post by M
Nie zawsze masz taki dach, jak chcesz. Są przepisy, warunki zabudowy,
A dlaczego nie miałbym mieć? Czy nadal mieszkamy w najweselszym baraku?
Przymusu nie ma.

Jest wolny rynek - nie mam dachu jaki chce mieć - to nie kupuję. Proste.
Prościej już nie można.
Post by M
Nie jest to uzasadnione ekonomicznie. Robisz taki jest potrzebny w twojej
strefie klimatycznej. A dach skośny trzeba odśnieżać, bo jak komuś spadnie
kawałek lodu na głowę, to będziesz mu płacił odszkodowanie.
I po to wokół domu ma się ogrodzony teren. Ale niektórzy takich prostych
rzeczy nie rozumieją...
Post by M
Inna sprawa, że cyrk z odśnieżaniem zafundował nam jeden z poprzednich
Więc jednak cyrk?!

Bingo!
M
2011-01-02 20:37:21 UTC
Post by slawek
Post by M
Wycieczki osobiste wsadź sobie tam, gdzie się możesz pocałować
(cytując klasyków). Nadal twierdzę, że prezentujesz bardzo ograniczone
poglądy
A ja w takim razie zakładam, żeś studiów nie ukończył. Przekonasz mnie
że jest inaczej - pogląd zmienię.
Nie muszę. U mnie wyleciałbyś z zajęć szybciej niż twój indeks.
Post by slawek
Co do ograniczoności poglądów - nie jestem omnibusem - tj. nie znam się
A starasz się na takiego kreować. I wyszło jak zawsze, że g... wiesz nt.
budownictwa oraz, że śmiejesz się z rzeczy o których nie masz pojęcia
(normy budowlane dotyczące śniegu).
Post by slawek
Post by M
Nie zawsze masz taki dach, jak chcesz. Są przepisy, warunki zabudowy,
A dlaczego nie miałbym mieć? Czy nadal mieszkamy w najweselszym baraku?
Przymusu nie ma.
Jest wolny rynek - nie mam dachu jaki chce mieć - to nie kupuję. Proste.
Prościej już nie można.
A jak nie możesz zbudować, to nie budujesz.
Post by slawek
Post by M
Nie jest to uzasadnione ekonomicznie. Robisz taki jest potrzebny w
twojej strefie klimatycznej. A dach skośny trzeba odśnieżać, bo jak
komuś spadnie kawałek lodu na głowę, to będziesz mu płacił odszkodowanie.
I po to wokół domu ma się ogrodzony teren. Ale niektórzy takich prostych
rzeczy nie rozumieją...
A jeśli teren nie jest twój a dokupienie kosztuje np. 2mln zł (np. w
centrum Warszawy).
Post by slawek
Post by M
Inna sprawa, że cyrk z odśnieżaniem zafundował nam jeden z poprzednich
Więc jednak cyrk?!
Bingo!
Pudło. Bo niestety w swoim ograniczonym pojmowaniu problemu nie
potrafisz odróżnić tego, co jest istotne, a co nie.

M.
slawek
2011-01-02 21:45:24 UTC
Post by M
Nie muszę. U mnie wyleciałbyś z zajęć szybciej niż twój indeks.
Jakby ci tu? Aha... już wiem: jeżeli twój teść jest dziekanem - to być może
ci się to jakoś udaje. I tylko dlatego.
Post by M
A starasz się na takiego kreować. I wyszło jak zawsze, że g... wiesz nt.
Gdzie, gdzie, gdzie?
Post by M
budownictwa oraz, że śmiejesz się z rzeczy o których nie masz pojęcia
(normy budowlane dotyczące śniegu).
Ja się nie śmieję. Ja w odróżnieniu od ciebie odróżniam przepisy prawa
(normy budowlane) - od prawd objawionych.
Post by M
A jak nie możesz zbudować, to nie budujesz.
Ale po co ja mam budować, skoro mogę kupić?
Post by M
A jeśli teren nie jest twój a dokupienie kosztuje np. 2mln zł (np. w
centrum Warszawy).
Ale po co ja mam kupować w centrum W-wy? Smród, ciasnota, hałas... i
niestety - straszna prowincja.
M
2011-01-02 22:25:13 UTC
Post by slawek
Post by M
Nie muszę. U mnie wyleciałbyś z zajęć szybciej niż twój indeks.
Jakby ci tu? Aha... już wiem: jeżeli twój teść jest dziekanem - to być
może ci się to jakoś udaje. I tylko dlatego.
Wiesz co - za dużo tych wyjazdów personalnych.

Jesteś zwykłym trollem. PLONK.

M.
slawek
2011-01-02 23:13:19 UTC
Post by M
Wiesz co - za dużo tych wyjazdów personalnych.
Jesteś zwykłym trollem. PLONK.
No toś narobił nie powiem co. Znaczy się - trafiłem?! Jasnowidz jestem czy
co?

Brzydkich słów to ty poużywałeś, niezbyt skutecznie, ale było trochę tego.

Przypominam - ankietyzacja - jeżeli de facto bawisz się wyrzucanie indeksów
itp. - to jeżeli nie masz teścia dziekana - masz czego się bać. Jeżeli
masz - to i tak jest z tobą problem.

Wyluzuj. Pamiętaj, że nawet głupi student/studentka zasługują na szacunek -
choć niekoniecznie na pozytywną ocenę. Autorytet buduje się własnymi
osiągnięciami, a nie powoływaniem na koneksje rodzinne. Dzięki tobie
dowiedziałem się, że dachy projektuje się dla 100 kg/m^2, gdy tymczasem
śniegu pada 250 kg/m^2, za co ci muszę w tym miejscu podziękować. Ale też
staraj się pojąć, że te wszystkie hale co się zawaliły, i ta katowicka, i ta
moskiewska - to były projektowane przez, być może uznawanych za
znamienitych, architektów. Więc nie popadaj w zadufanie co do swojej
nieomylności. Zwłaszcza iż nie potrafiłeś pojąć, i chyba dalej masz z tym
trudności, po co założyłem ten wątek.

No i na zakończenie - najgorszym błędem jaki możesz popełnić - to brać ludzi
ci schlebiających za mądrzejszych niż ci, którzy są krytyczni wobec "prawd"
jakie głosisz. W ten sposób ani nie będziesz obiektywnie oceniał studentów,
ani nie będziesz w stanie zrobić nic więcej niż powielać sztampowe projekty,
co być może będzie nawet i dochodowe i bezpieczne - ale miejsca w historii
ci nie zapewni.

Więc jeszcze raz dziękuję - że sam wymiękłeś i uciekłeś od dyskusji.
Maciej Woźniak
2011-01-03 07:54:40 UTC
Post by slawek
Wyluzuj. Pamiętaj, że nawet głupi student/studentka zasługują na
szacunek - choć niekoniecznie na pozytywną ocenę.
Zasługują na szacunek? A niby czym?
Post by slawek
Autorytet buduje się własnymi osiągnięciami, a nie powoływaniem na
koneksje rodzinne.
Więc - jakie są osiągnięcia owych głupich studentów?
Zdaje mi się, że żądasz szacunku dla nich tylko i
wyłącznie ze względu na ich przynależność gatunkową
(czyli koneksje rodzinne).


Dzięki tobie
Post by slawek
dowiedziałem się, że dachy projektuje się dla 100 kg/m^2, gdy tymczasem
śniegu pada 250 kg/m^2, za co ci muszę w tym miejscu podziękować. Ale też
staraj się pojąć, że te wszystkie hale co się zawaliły, i ta katowicka, i
ta moskiewska - to były projektowane przez, być może uznawanych za
znamienitych, architektów.
Projektowane były przez architektów, a jakże. Architekci, zapewne,
pisali: zgodne z normami, które dopuszczają 100 kg/m^2. A, co tam,
obciążmy 300kg/m^2, nic się nie stanie.
Post by slawek
No i na zakończenie - najgorszym błędem jaki możesz popełnić - to brać
ludzi ci schlebiających za mądrzejszych niż ci, którzy są krytyczni wobec
"prawd" jakie głosisz.
M popełnia wiele, wiele błędów, ale to akurat nie jest
w ogóle błędem.
slawek
2011-01-03 13:44:50 UTC
Post by Maciej Woźniak
Zasługują na szacunek? A niby czym?
Tu masz link

Post by Maciej Woźniak
Więc - jakie są osiągnięcia owych głupich studentów?
A jakie są twoje osiągnięcia?
Post by Maciej Woźniak
Zdaje mi się, że żądasz szacunku dla nich tylko i
Nie żądam od nikogo aby udawał kogoś, kim nie jest. Jednakże uważam, że
jeżeli ktoś nie okazuje szacunku innym ludziom - nie ma prawa oczekiwać iż
jemu będzie szacunek okazywany. To proste, logiczne, i co najciekawsze -
działa.
Maciej Woźniak
2011-01-03 15:52:13 UTC
Użytkownik "slawek" <***@host.pl> napisał w wiadomości
news:4d21d2c7$0$2446
Post by slawek
Post by Maciej Woźniak
Więc - jakie są osiągnięcia owych głupich studentów?
A jakie są twoje osiągnięcia?
A czy ja żądam jakiegoś szacunku?
Post by slawek
Nie żądam od nikogo aby udawał kogoś, kim nie jest. Jednakże uważam, że
jeżeli ktoś nie okazuje szacunku innym ludziom - nie ma prawa oczekiwać iż
jemu będzie szacunek okazywany. To proste, logiczne, i co najciekawsze -
działa.
Oczywiście. I - sam powinieneś się połapać, że z
żadnym zasługiwaniem nie ma to nic wspólnego.

BTW, pewnie Ci się zdaje, że z nas dwóch Ty
jesteś tym, co okazuje ten szacunek komu
popadnie?
J.F.
2011-01-03 14:44:40 UTC
Post by slawek
Post by M
Sławek myślał, że na wejściu właściciel dachu ma masę śniegu
spoczywającego na dachu, tymczasem właściciel dachu patrzy na pokrywę (jej
grubość) i na tej podstawie szacuje masę śniegu (a właściwie nacisk na
1m^2), porównuje z nominalnym (z norm budowlanych) i decyduje, czy zrzucać
śnieg, czy nie.
A po co takie brednie?
Od pewnego czasu nie brednie. Pare sie zawalilo.
Post by slawek
Nie lepiej obstalować dachu nie wymagającego odśnieżania?
Podgrzewany ? Kosztowne.
Post by slawek
I jeżeli bardzo komuś zależy, to można znacznie prościej - zgarnąć śnieg z 1
m^2, zważyć (takie rzeczy jak wagi istnieją, zapewniam) lub zmierzyć
objętość wody po stopieniu.
Jak juz jestes na dachu to moze prosciej odsniezyc. Szczegolnie ze jak
czytasz - lapie wilgoc z powietrza, dzis jest puszyty, jutro moze byc
wilgotny.
Post by slawek
Cały cyrk z odśnieżaniem to tylko nakręcanie koniunktury na łopaciarzy -
zwykle pracujących bez ubezpieczenia, potrafiących zrzucić lód na dach
zaparkowanych niżej samochodów, itd. itp.
Tymczasem to co naprawdę potrzebne - jeżeli już - to powrót do dachów
spadzistych i konstrukcje dość mocne, aby wytrzymały nawet największe
śniegi.
A czemu pytalem o podgrzewanie ? Bo jak dasz spadzisty dach .. to
gdzie spadnie ? :-) A potem jeszcze trzeba walczyc z soplami :-)
Post by slawek
Nota bene, jeżeli obciążenie takie szkodliwe, to pomijając lepkosprężystość
i takie tam, dach powinien zawalić się (lub poważnie odkształcić) w trakcie
padania śniegu, ewentualnie w chwili gdy na już obciążony dach wejdzie
ekipa. A tu - surprise, surprise - dachy zawalać się mają wtedy, gdy ten
śnieg już leży i go nie przybywa - czyli obciążenie jest stałe od wielu
godzin.
Widac sa jeszcze rzeczy o ktorych sie filozofom nie snilo :-)

Jedno z podejrzen z Katowic - snieg sie czesciowo stopil, woda
splynela w najnizszy punkt .. tylko ze to nie byla rynna, czy byla ona
zamarznieta, dosc ze woda zgromadzona na srodku zrobila to czego rowno
polozony snieg nie potrafil.

A swoja droga to we wrocku jakis zaklad ma dach spadzisty ale w
zygzak, tzn
|\|\|\|\|\|\|\

snieg z tego spasc oczywiscie nie moze, a to juz chyba z 50 lat stoi.
(Hutmen chyba)

J.
slawek
2011-01-03 14:56:20 UTC
Post by J.F.
Od pewnego czasu nie brednie. Pare sie zawalilo.
No i właśnie to jest ciekawe - dlaczego KIEDYŚ się NIE ZAWALAŁO?

I jeszcze jeden myk: ciężar śniegu na dachu to mniej więcej tyle co jedno
piętro więcej. Czyli potrafimy robić budynki n-piętrowe, ale nie potrafimy
zrobić budynku n+1 piętrowego?
Post by J.F.
Podgrzewany ? Kosztowne.
Spadzisty. Albo zwyczajnie wytrzymujący 3x większe obciążenia. Jak już
pisałem - takie dachy od daaawna już istnieją.
Post by J.F.
Jak juz jestes na dachu to moze prosciej odsniezyc. Szczegolnie ze jak
Ale po co wchodzić na dach, skoro wielkość opadów podają meteorolodzy? A jak
bardzo ktoś chce - to może zmierzyć np. ile napadało na podwórko. Bez
człapania po dachu...
Post by J.F.
A czemu pytalem o podgrzewanie ? Bo jak dasz spadzisty dach .. to
gdzie spadnie ? :-) A potem jeszcze trzeba walczyc z soplami :-)
Jak to gdzie - na dół? Do góry? Po paraboli 500 metrów od krawędzi dachu?
Spadnie sobie obok ściany budynku, na trawniczek. Tam gdzie spada śnieg
spychany przez szufelkowców.
Post by J.F.
Jedno z podejrzen z Katowic - snieg sie czesciowo stopil, woda
splynela w najnizszy punkt .. tylko ze to nie byla rynna, czy byla ona
zamarznieta, dosc ze woda zgromadzona na srodku zrobila to czego rowno
polozony snieg nie potrafil.
A czy ja nie pisałem, że stopiona - i potem zamarzająca - woda jest
szkodliwa? Pisałem, przeczytaj.
Post by J.F.
snieg z tego spasc oczywiscie nie moze, a to juz chyba z 50 lat stoi.
(Hutmen chyba)
No widzisz - te załamywanie się dachów to wynika z zaniku umiejętności
projektowania dachów nie załamujących się pod śniegiem - budynki sprzed 100,
50 lat - stoją.
J.F.
2011-01-03 16:12:11 UTC
Post by slawek
Post by J.F.
Od pewnego czasu nie brednie. Pare sie zawalilo.
No i właśnie to jest ciekawe - dlaczego KIEDYŚ się NIE ZAWALAŁO?
Bo kiedys robilismy zbyt solidnie [i zbyt kosztownie].
Ewentualnie teraz wygrywa przetarg jak zaprojektujesz dach tylko na
100% normowej wytrzymalosci, bo 110% jest za drogo.
Post by slawek
I jeszcze jeden myk: ciężar śniegu na dachu to mniej więcej tyle co jedno
piętro więcej. Czyli potrafimy robić budynki n-piętrowe, ale nie potrafimy
zrobić budynku n+1 piętrowego?
Potrafimy. Chyba ze n=200. Ale taka moda ze nie chcemy - po co ma byc
solidny stropo-dach, skoro wystarczy lekka konstrukcja.

Nawiasem mowiac to znajomy remontowal sobie taki stropodach - mowil ze
caly beton popekal przez tych ~20 lat od budowy.
Post by slawek
Post by J.F.
Jak juz jestes na dachu to moze prosciej odsniezyc. Szczegolnie ze jak
Ale po co wchodzić na dach, skoro wielkość opadów podają meteorolodzy?
Zeby nie byc zaskoczonym zla prognoza :-P
Post by slawek
a jak
bardzo ktoś chce - to może zmierzyć np. ile napadało na podwórko. Bez
człapania po dachu...
Po jednej nocy mozna, ale po kilku watpie w skutecznosc.
Post by slawek
Post by J.F.
A czemu pytalem o podgrzewanie ? Bo jak dasz spadzisty dach .. to
gdzie spadnie ? :-) A potem jeszcze trzeba walczyc z soplami :-)
Jak to gdzie - na dół? Do góry? Po paraboli 500 metrów od krawędzi dachu?
Spadnie sobie obok ściany budynku, na trawniczek. Tam gdzie spada śnieg
spychany przez szufelkowców.
To jak szufelkowcy zrzucaja na samochody na parkingu to zle, a jak sam
spada to swietnie ? :-P
Post by slawek
Post by J.F.
Jedno z podejrzen z Katowic - snieg sie czesciowo stopil, woda
splynela w najnizszy punkt .. tylko ze to nie byla rynna, czy byla ona
zamarznieta, dosc ze woda zgromadzona na srodku zrobila to czego rowno
polozony snieg nie potrafil.
A czy ja nie pisałem, że stopiona - i potem zamarzająca - woda jest
szkodliwa? Pisałem, przeczytaj.
Akurat nie o zamarzanie tu chodzi i nie o wode, tylko o
przemieszczenie obciazenia.
Post by slawek
Post by J.F.
snieg z tego spasc oczywiscie nie moze, a to juz chyba z 50 lat stoi.
(Hutmen chyba)
No widzisz - te załamywanie się dachów to wynika z zaniku umiejętności
projektowania dachów nie załamujących się pod śniegiem - budynki sprzed 100,
50 lat - stoją.
Musialbym pogadac z kims, bo tam jeszcze okna sa, szyby nie sa solidne
:-)

A nawiasem mowiac tej mody na spadziste dachy to nie bardzo rozumiem.
Moze to i czasem ladne, ale kompletnie nie funkcjonalne w srodku.

J.
the_foe
2011-01-03 16:43:23 UTC
Post by J.F.
A nawiasem mowiac tej mody na spadziste dachy to nie bardzo rozumiem.
Moze to i czasem ladne, ale kompletnie nie funkcjonalne w srodku.
warunki termiczne lepiej - w zimie cieplo slabiej ucieka przez dach w
lecie mniej sie nagrzewa.
--
the_foe
slawek
2011-01-03 17:46:46 UTC
Post by J.F.
Potrafimy. Chyba ze n=200. Ale taka moda ze nie chcemy - po co ma byc
solidny stropo-dach, skoro wystarczy lekka konstrukcja.
Nie wystarczy - jeżeli nie jest w stanie utrzymać nawet niewielkiej warstwy
śniegu, albo nie zawalić się pod ulewnym deszczem.
Post by J.F.
Po jednej nocy mozna, ale po kilku watpie w skutecznosc.
Uzasadnić, iż więcej śniegu pada na dachy niż na obszar pomiędzy nimi?
Wątpię, czy ja dałbym radę.
Post by J.F.
To jak szufelkowcy zrzucaja na samochody na parkingu to zle, a jak sam
spada to swietnie ? :-P
Jak sam spada, to w niewielkich porcjach, na bieżąco. Jak robią to
szufelkowcy... cóż, widziałem auto tak potraktowane.
Post by J.F.
A nawiasem mowiac tej mody na spadziste dachy to nie bardzo rozumiem.
Moze to i czasem ladne, ale kompletnie nie funkcjonalne w srodku.
Cóż, funkcjonalność "w środku" na niewiele się zdaje - gdy "u góry" zaczyna
brakować dachu - lub co gorsza - ten dach wali się na tych co są "w środku".
J.F.
2011-01-03 19:45:02 UTC
Post by slawek
Post by J.F.
Potrafimy. Chyba ze n=200. Ale taka moda ze nie chcemy - po co ma byc
solidny stropo-dach, skoro wystarczy lekka konstrukcja.
Nie wystarczy - jeżeli nie jest w stanie utrzymać nawet niewielkiej warstwy
śniegu, albo nie zawalić się pod ulewnym deszczem.
powiedzmy tak - jeden co pare lat sie zawala, a tysiace innych nie.
Post by slawek
Post by J.F.
Po jednej nocy mozna, ale po kilku watpie w skutecznosc.
Uzasadnić, iż więcej śniegu pada na dachy niż na obszar pomiędzy nimi?
Wątpię, czy ja dałbym radę.
A potrafisz udowodnic ze pozniej tak samo topnieja ?
Szczegolnie jak droge/parking ekipa odsnieza ?
Post by slawek
Post by J.F.
To jak szufelkowcy zrzucaja na samochody na parkingu to zle, a jak sam
spada to swietnie ? :-P
Jak sam spada, to w niewielkich porcjach, na bieżąco. Jak robią to
szufelkowcy... cóż, widziałem auto tak potraktowane.
A lawine widziales ? :-)
Post by slawek
Post by J.F.
A nawiasem mowiac tej mody na spadziste dachy to nie bardzo rozumiem.
Moze to i czasem ladne, ale kompletnie nie funkcjonalne w srodku.
Cóż, funkcjonalność "w środku" na niewiele się zdaje - gdy "u góry" zaczyna
brakować dachu - lub co gorsza - ten dach wali się na tych co są "w środku".
A slyszales zeby sie komus na domu porzadny stropo-dach zapadl ?

J.
Artur(m)
2011-01-04 07:48:26 UTC
Post by J.F.
Post by slawek
Nie lepiej obstalować dachu nie wymagającego odśnieżania?
Podgrzewany ? Kosztowne.
A "brygadaRR" nie kosztuje?
Nas odśnieżenie dachu kosztowało ~20 000 PLNów

Targi Kielce mają odśnieżanie "bezobsługowe", termiczne..

Artur(m)
slawek
2011-01-02 18:32:19 UTC
Post by dK
Kończy, o ile oceniasz ilość w jednostkach obiętosci. Nie kończy, jeśli na
wyjściu chcesz ocenić masę.
Molekuła ma określoną masę atomową (uwzględniając izotopy), stąd określona
ilość molekuł ma określoną masę, a przy założonym przyspieszeniu normalnym
przekłada się to na ciężar. Ale aby tak widzieć sprawę - co potrafię ja, ty
i każdy co trochę choć otarł się o fizykę/chemię - trzeba jednak
inteligencji. A nie wiary w to co w TV powiedzieli.

A TV uparcie twierdzą, że od samego ubicia śniegu śnieg robi się cięższy. No
i rozmaite durnie w to wierzą. Już widzę tzw. Jasia Kowalskiego jak mówi
"prosię pani, prawo zachowania masy jest do kitu, bo w telewizji mówili, że
jak śnieg się ubija, to robi się cięższy". I pani kiwa śliczną blond główką
i potwierdza, bo też ogląda TV i jest od nauczania początkowego.
the_foe
2011-01-02 19:56:24 UTC
Post by slawek
A TV uparcie twierdzą, że od samego ubicia śniegu śnieg robi się cięższy.
nigdy czegos takiego nie slyszalem w TV i nie znam nikogo ktoby tak
stwierdzal (chyba ze ma 10 lat). Prawda jest to, ze puszysty snieg,
ktory nie zostanie odsniezony moze byc powodem tragedii choc w chwili
utworzenia pokrywy jego ciezar jest w normie.
--
the_foe
slawek
2011-01-02 20:44:35 UTC
Post by the_foe
nigdy czegos takiego nie slyszalem w TV i nie znam nikogo ktoby tak
stwierdzal (chyba ze ma 10 lat). Prawda jest to, ze puszysty snieg,
Oglądasz polską telewizję?

Nota bene, to że nie słyszałeś nie ma znaczenia. Brak dowodu nie dowodzi
niczego.
Post by the_foe
ktory nie zostanie odsniezony moze byc powodem tragedii choc w chwili
utworzenia pokrywy jego ciezar jest w normie.
Właśnie stwierdziłeś głupotę - jeżeli ciężar był ok wczoraj - to będzie ok i
dzisiaj - i będzie ok jutro. Jeżeli coś będzie/mogłoby być przyczyną
tragedii to np. skumulowanie się tego ciężaru z czymś co dodatkowo dojdzie -
czy to będzie dodatkowy opad, czy silny huragan, czy cokolwiek, włącznie ze
wstrząsem sejsmicznym.

Jeszcze inaczej - postaw na podłodze krzesło. Według twojego rozumowania te
krzesło dziś stoi - ale jutro może przebić się przez strop. Bo przecież w
chwili jego postawienia siła reakcji sprężystego podłoża równoważyła ciężar,
ale kiedyś to krzesło może być przyczyną tragedii i spaść piętro niżej.

Toż to myślenie czysto magiczne - samo leżenie śniegu na dachu nadaje mu w
miarę upływu czasu "groźności". Świeżo spadły jest "niegroźny". Po 24
godzinach jest już "niepokojący". Po 48 "groźny". A po tygodniu... to aż
strach się bać! LOL
the_foe
2011-01-02 22:41:22 UTC
Post by slawek
Post by the_foe
ktory nie zostanie odsniezony moze byc powodem tragedii choc w chwili
utworzenia pokrywy jego ciezar jest w normie.
Właśnie stwierdziłeś głupotę - jeżeli ciężar był ok wczoraj - to będzie
ok i dzisiaj - i będzie ok jutr
a gdzie ja napisalem ze to ciezar "wejsciowy" moze byc przyczyna
tragedii? Czytaj ze zrozumieniem prosze! Napsialem ze przyczyna tragedii
moze byc samo nieodsniezenie co jest bezprzecznym faktem skoro warunki
eksploatacji konkretnych budynkow nakazuja taka czynnosc.
--
the_foe
Papo Smurfso
2011-01-03 15:21:28 UTC
Post by slawek
Właśnie stwierdziłeś głupotę - jeżeli ciężar był ok wczoraj - to będzie
ok i dzisiaj - i będzie ok jutr
a gdzie ja napisalem ze to ciezar "wejsciowy" moze byc przyczyna tragedii?
Czytaj ze zrozumieniem prosze! Napsialem ze przyczyna tragedii moze byc
samo nieodsniezenie co jest bezprzecznym faktem skoro warunki eksploatacji
konkretnych budynkow nakazuja taka czynnosc.
człowieku ogarnij się i nie pitol bzdur!:O(
gdzie ty widziałęś dachy kture tszeba odśnieżać?:O)
w życiu większej paranoi nie słyszałem od kąd to głupia TV zaczeła tuszować
głupotę naszych "fachofcuf" budowlanych od chali co się zawaliła, tak żeby
sprawie ukręcic łep i nikogo do odpowiedzialności nie pociagnąć, więc nagle
winni stali się ci co dachuf nie odśnieżali, chociaż nigdy dachów się nie
odśnieżało, bo dach ma być tak zaprojektowany, że jak śniegu jest za dużo to
ma się sam zsunąć, ot cała filozofia:O)
GLaF
2011-01-02 20:21:11 UTC
Post by slawek
Pytanie numer 1 było: DLACZEGO ŚNIEG OD SAMEGO LEŻENIA NA DACHU NIBY ROBI
SIĘ CIĘŻSZY? (I nie chodzi o to, że ma go "dopadać", że ma się na nim coś
skroplić, resublimować, kondensować czy cokolwiek.)
Suchy (puszysty) śnieg dobrze wchłania wilgoć z powietrza. Staje się
cięższy. Ciężar na dachu się zwiększa, mimo że nic nie pada. Nie zawsze tak
się dzieje, zależy to od śniegu i pogody.
Post by slawek
Pytanie numer 2 było: DLACZEGO MEDIACH ZAPOMNIANE ZOSTAŁO ZNANE ZJAWISKO
ROZSADZANIA SZCZELIN PRZEZ ZAMARZAJĄCY LÓD ?
Ad rem - opowiedz na to.
W mediach różne bzdury mówią. Patrz sąsiedni wątek o Łągiewce.
--
GLaF
slawek
2011-01-02 21:36:12 UTC
Post by GLaF
Suchy (puszysty) śnieg dobrze wchłania wilgoć z powietrza. Staje się
cięższy. Ciężar na dachu się zwiększa, mimo że nic nie pada. Nie zawsze tak
się dzieje, zależy to od śniegu i pogody.
Bo ja wiem czy śnieg jest "suchy" - skoro w całości składa się z wody?

Ale jeżeli wchłania - to jest to kondensacja. A kondensacja to opad. Czyli
wzrost masy mieszaniny śniegu z wodą to skutek opadu. Nie odbywa się "sam
przez się" i "dlatego że się śnieg ubił".

Ponadto - aby bilans kondensacja-sublimacja był dodatni - muszą być
spełnione szczególne okoliczności - wilgotne i ciepłe powietrze. Inaczej
może się zdarzyć, że śnieg będzie "znikał" - czyli że sublimacja będzie
przeważać.
Post by GLaF
W mediach różne bzdury mówią. Patrz sąsiedni wątek o Łągiewce.
Nie czytałem. I aż się boję czytać.
GLaF
2011-01-02 21:48:00 UTC
Post by slawek
Post by GLaF
Suchy (puszysty) śnieg dobrze wchłania wilgoć z powietrza. Staje się
cięższy. Ciężar na dachu się zwiększa, mimo że nic nie pada. Nie zawsze tak
się dzieje, zależy to od śniegu i pogody.
Bo ja wiem czy śnieg jest "suchy" - skoro w całości składa się z wody?
Ale jeżeli wchłania - to jest to kondensacja. A kondensacja to opad. Czyli
wzrost masy mieszaniny śniegu z wodą to skutek opadu. Nie odbywa się "sam
przez się" i "dlatego że się śnieg ubił".
Nie jest to opad. I w odpowiednich warunkach odbywa się to "samo przez
się".
--
GLaF
slawek
2011-01-02 22:00:52 UTC
Post by GLaF
Nie jest to opad. I w odpowiednich warunkach odbywa się to "samo przez
się".
Opadem jest wszystko razem - tak to się definiuje w meteorologii. Trochę to
może wydawać się dziwaczne, ale takie są definicje.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Opad_atmosferyczny

Plusem jest możliwość jednolitego traktowania wody trafiającej na dany
obszar, niezależnie jak ona się tam pojawiła z atmosfery. To ma pewnie
jakieś znaczenie dla rolnictwa, hutnictwa i hodowli krów mlecznych. Ja tego
nie wymyśliłem i nawet nie wiem, czy mi się to podoba. Ale trudno - taka
definicja - trzeba to przeboleć.
Stefan Sokołowski
2011-01-02 22:49:38 UTC
Post by slawek
Opadem jest wszystko razem - tak to się definiuje w
meteorologii. Trochę to może wydawać się dziwaczne, ale takie są
definicje.
Jakkolwiek to nazwiesz, to jednak w pewnych warunkach *masa* śniegu na
dachu może się zwiększyć bez *widocznego* opadu. Ludnośc patrzy wokół i
nie widzi, żeby coś leciało z nieba; nie widzi zwiększenia grubości
warstwy śniegu; ale to coś niewidoczne, para wodna, cały czas zwiększa
obciążenie dachu. W specjalnych warunkach może tak się dziać, nie?

Taki opad jest niebezpieczny, właśnie przez swoją niewidoczność. Wobec
tego, jeśli ten Twój telewizor, czy jak Ty tam nazywasz swojego robota z
szybką, ostrzega przed taką sytuacją, to czyni dobrze. Nawet jeśli to
dobre czyni nieporadnie.

Porównaj bezsensowną wypowiedź swojego telewizora z poniższą historią i
jeśli zrozumiesz jej przesłanie, to poproś telewizor o wybaczenie za
publiczne szkalowanie.

Otóż ktoś niebacznie chciał dać kroka wprost pod nadjeżdżający samochód,
a ja mu wrzasnąłem:

,,Uważaj, wpadniesz!''.

Ale przecież nie zanosiło się na to, żeby on miał w cokolwiek wpaść.
Przeciwnie, gdyby wlazł na jezdnię, to by na niej równo stał, a samochód
wpadłby na niego. Poprawnie powinienem był więc powiedzieć:

,,Proszę pana, doradzam zrezygnowanie z nieopatrznego ruchu nogą,
który pan właśnie zamierza wykonać, jako że za panem w odległości S
znajduje się samochód o prędkości V , przy czym między wielkościami
S i V zachodzi zależność S < v^2/(2g) , gdzie przez g rozumiem
ziemskie przyspieszenie grawitacyjne na szerokości geograficznej
Gdańska. Powyższa nierówność wyklucza możliwość zatrzymania się
wspomnianego samochodu bez kontaktu z pańskim ciałem.''

Mój uproszczony wrzask był merytorycznie bez sensu, za co serdecznie Cię
przepraszam. Ale czy uratowanie komuś życia może być bez sensu?

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
slawek
2011-01-02 23:22:51 UTC
Użytkownik "Stefan "Sokołowski""
Post by Stefan Sokołowski
Jakkolwiek to nazwiesz, to jednak w pewnych warunkach *masa* śniegu na
dachu może się zwiększyć bez *widocznego* opadu. Ludnośc patrzy wokół i
Jeżeli masa śniegu się zwiększa - to właśnie jest dowodem że nastąpił opad.
Trywialne.
Post by Stefan Sokołowski
Taki opad jest niebezpieczny, właśnie przez swoją niewidoczność. Wobec
Ty nie strasz ludzi że w powietrzu unosi się niebezpieczny, bo niewidoczny i
bezwonny nitro-azotek.
Post by Stefan Sokołowski
szybką, ostrzega przed taką sytuacją, to czyni dobrze. Nawet jeśli to
Ale ja naprawdę czytałem "W pustyni i w puszczy". Kali mówić dobrze, Kalemu
mówią źle. Czy jakoś tak.
Post by Stefan Sokołowski
Przeciwnie, gdyby wlazł na jezdnię, to by na niej równo stał, a samochód
Bynajmniej. Zależy od układu odniesienia. Takie rzeczy trzeba rozumieć -
samochód był nieruchomo, facet się poruszał dokonując niebezpiecznego
manewru w kierunku pozostającego w spoczynku samochodu.
Stefan Sokołowski
2011-01-03 06:58:31 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Jakkolwiek to nazwiesz, to jednak w pewnych warunkach *masa* śniegu na
dachu może się zwiększyć bez *widocznego* opadu.
Jeżeli masa śniegu się zwiększa - to właśnie jest dowodem że nastąpił
opad. Trywialne.
W takim razie należy wszędzie na chodnikach, trawnikach i dachach
rozstawić wagi sprężynowe, tak skonstruowane, żeby śnieg zasypywał ich
szalki, ale nie mógł zasypać ich wskazówki. Dać ją wyżej, czy co... I
dozorcom domów nakazać stałą obserwację tych wskaźników. Jak przekroczą
czerwoną linię, to dopiero wtedy włazić na dach i starać się usuwać
zalegającą tam... zbitą grudę.

Takie wagi nazwiemy Twoim imieniem, sławkojki, OK?
Post by Stefan Sokołowski
Ty nie strasz ludzi że w powietrzu unosi się niebezpieczny, bo
niewidoczny i bezwonny nitro-azotek.
Ja straszę, wprost przeciwnie, niewidocznym i bezwonnym diwodorkiem
tlenu.
Post by Stefan Sokołowski
samochód był nieruchomo, facet się poruszał dokonując niebezpiecznego
manewru w kierunku pozostającego w spoczynku samochodu.
Ach, prawda, ostatnio jedyny słuszny układ odniesienia to ten związany z
motoryzacją. Jak ktoś porusza się poniżej 100km/h względem Ziemi, to
jego układ odniesienia się nie liczy.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
slawek
2011-01-03 13:21:18 UTC
Użytkownik "Stefan "Sokołowski""
Post by Stefan Sokołowski
W takim razie należy wszędzie na chodnikach, trawnikach i dachach
rozstawić wagi sprężynowe, tak skonstruowane, żeby śnieg zasypywał ich
szalki, ale nie mógł zasypać ich wskazówki. Dać ją wyżej, czy co... I
Po co? Dać czujnik na ugięcie głównego filaru w danej hali
widowiskowo-basenowej.
Post by Stefan Sokołowski
Ach, prawda, ostatnio jedyny słuszny układ odniesienia to ten związany z
Dlaczego jedynie słuszny? Wszystkie są równo uprawnione, ten związany z
jądrem Galaktyki też.
Papo Smurfso
2011-01-03 15:21:30 UTC
Post by Stefan Sokołowski
Jakkolwiek to nazwiesz, to jednak w pewnych warunkach *masa* śniegu na
dachu może się zwiększyć bez *widocznego* opadu. Ludnośc patrzy wokół i
nie widzi, żeby coś leciało z nieba; nie widzi zwiększenia grubości
warstwy śniegu; ale to coś niewidoczne, para wodna, cały czas zwiększa
obciążenie dachu. W specjalnych warunkach może tak się dziać, nie?
śnieg głównie występuje zimą, czyli akurat ftedy gdy powietsze jest suche
jak piepsz, na dodatek występują nieszczęśliwie takie warunki że ten śnieg
jakimś cudem sublimuje, czyli jakimś cudem od samego leżenia jakoś go ubywa
zamiast pszybywać, czy ty tesz jesteś z telewizji?:O)
zażółcony
2011-01-03 14:39:29 UTC
Post by slawek
Post by GLaF
Suchy (puszysty) śnieg dobrze wchłania wilgoć z powietrza. Staje się
cięższy. Ciężar na dachu się zwiększa, mimo że nic nie pada. Nie zawsze tak
się dzieje, zależy to od śniegu i pogody.
Bo ja wiem czy śnieg jest "suchy" - skoro w całości składa się z wody?
Ale jeżeli wchłania - to jest to kondensacja. A kondensacja to opad. Czyli
wzrost masy mieszaniny śniegu z wodą to skutek opadu. Nie odbywa się "sam
przez się" i "dlatego że się śnieg ubił".
Ponadto - aby bilans kondensacja-sublimacja był dodatni - muszą być
spełnione szczególne okoliczności - wilgotne i ciepłe powietrze. Inaczej
może się zdarzyć, że śnieg będzie "znikał" - czyli że sublimacja będzie
przeważać.
No dobra, ale o Co Ci właściwie chodzi ? O to, że jakiś inspektor
np. ze straży pożarnej, nie używa wyrażenia 'kondensacja w szczególnych
warunkach pogodowych' w komunikatach przeznaczonych dla mas ?
Proste komunikaty, nawet jak czasem bolesne dla fachowca, to mają zaletę:
są proste właśnie. Komunikat jest bardzo prosty: jak Ci śniegu 'na oko'
nie przybywa to nie czyj się bezpiecznie, bo jego masa może się zwiększać.
To jest komunikat dla mas. Dobry komunikat. A jak kogoś interesuje
szczegółowa
mechanika tego 'przybywania' to się dowie z własnej inicjatywy. W
komunikacie
jednak nie jest istotne przekazanie wiedzy o mechanize ale wiedzy o
zagrożeniu
powiązanym z _pozorem_ nie przybywania śniegu.
slawek
2011-01-03 14:46:48 UTC
Post by zażółcony
np. ze straży pożarnej, nie używa wyrażenia 'kondensacja w szczególnych
warunkach pogodowych' w komunikatach przeznaczonych dla mas ?
Zdziwiłbyś się, gdybyś zapoznał się z zakresem materiału przeznaczonego dla
podoficerów i oficerów Straży Pożarnej: są znacznie lepiej wykształceni, niż
sugerujesz.

Ale nie - błąd popełniają "zwykli dziennikarze".
Post by zażółcony
są proste właśnie. Komunikat jest bardzo prosty: jak Ci śniegu 'na oko'
nie przybywa to nie czyj się bezpiecznie, bo jego masa może się zwiększać.
Stąd już tylko krok do stwierdzeń że pchły rodzą się z brudu, dziewice są
potrzebne do produkcji złota i całej reszty ciemnoty.
Post by zażółcony
powiązanym z _pozorem_ nie przybywania śniegu.
Widzisz więc, że problem polega na gromadzeniu się dodatkowego
śniegu/lodu/wody - a nie na zmianie współczynnika G lub czymś w tym stylu. I
taka rzetelna wiedza pozwala na szukanie dobrych rozwiązań. A jak będziesz
opierał się na ciemnogrodzie i pomysłach ludków ze szklanego okienka - to po
prostu nic nigdy nie wymyślisz, tylko zapitalać będziesz z szufeleczką.
zażółcony
2011-01-03 14:59:26 UTC
Post by slawek
Widzisz więc, że problem polega na gromadzeniu się dodatkowego
śniegu/lodu/wody - a nie na zmianie współczynnika G lub czymś w tym stylu.
I taka rzetelna wiedza pozwala na szukanie dobrych rozwiązań. A jak
będziesz opierał się na ciemnogrodzie i pomysłach ludków ze szklanego
okienka - to po prostu nic nigdy nie wymyślisz, tylko zapitalać będziesz z
szufeleczką.
Wiesz co - jak Ty masz wiedzę, to nie musisz przecież zapitalać z
szufeleczką.
A jak ktoś nie ma wiedzy, to z ulgą przyjmie komunikat, że wystarczy od
czasu
pozapitalać i będzie miał spokój. Tak to działa. Dozorca w moim bloku nie
jest
od tego, żeby mieć wiedzę i wymyślać jakieś dziwne coś, tylko od tego, by
się nikt go nie czepiał i by spółdzielnia nie płaciła kar (czyli żebym ja
nie dopłacał).

Acha - dozorca w moim bloku nie jest też od tego, żeby zarządzić budowę
dachu spadzistego na moim budynku. Dach jest jaki jest i nikt go nie zmieni.
A jakby wpadł na pomysł zmiany, to to nie przejdzie, bo trzeba będzie grubo
zapłacić.
Tornad
2011-01-02 06:26:14 UTC
Post by slawek
Quiz: dlaczego śnieg od samego "leżenia na dachu" miałby się robić cięższy?
1. Bo tak podają media?
2. Bo zmienia się stała grawitacji?
3. Bo zmienia się masa Ziemi?
4. Bo nasiąka on deszczem?
5. Bo woda jaka z niego powstaje ma większą masę niż on sam?
6. Bo ma on większą masę niż woda z której powstał?
7. Bo im bardziej będzie ubity, tym będzie cięższy?
8. Bo - patrz pkt. 7. - praca mechaniczna zużyta na ubijanie zwiększy jego
energię, a to pociągnie wzrost masy  dm = W/c^2
9. ...
Prawie zabawnie zinterpretowales problem. Ale pare spraw i to istotnych nie
poruszyles.

Wiec w skrocie.
Obciazenie sniegiem okresla norma
http://www.scribd.com/doc/38893209/Pn-80-b-02010-Obciazenie-Sniegiem

Ona podaje obliczeniowe obciazenia sniegiem. Sa to wartosci maksymalne, ktore
moga sie pojawic raz na 100 lat, potrzebne do projektoania konstrukcji,
glownie wiezby dachowej ale nie tylko. Poczytaj; mozna powiedziec, ze na m2
rzutu dachu moze srednio napadac 100 kg sniegu.
Snieg swiezy ma bardzo mala gestosc objetosciowa, ktora z biegiem czasu,
wskutek wielu zjawisk ulega powiekszeniu. Grubosc pokrywy szybko maleje ale
masa pozostaje. No i czasem deszcz moze te gestosc, zatem mase, zwiekszyc.
Czesto wiatr zawieje i na dachu zrobi zaspe sniezna. Wiezbe liczy sie rowniez
na wiatr, do tego dochodzi ciezar pokrycia tak, ze dachy sa dosc solidne.

I o ile w wiekszosci przypadkow, jakichs katastrof budowlanych z powodu
obciazenia dachow sniegiem nie ma, to jednak w pewnych niekorzystnych
przypadkach do nich dochodzi. Pare lat temu zawalil sie dach Hali Targowej w
Katowicach.
Tam byl dach praktycznie plaski o nachyleniu ujemnym czyli woda mogla splywac
do srodka jego obrysu gdzie byly zlokalizowane wloty do rur odprowadzajacych
wode. Te wloty byly zamarzniete, w hali temperatura 20 stopni a na zewnatrz
minus 15. Snieg na dachu sie podtopil i woda z niego splywala w kierunku tych
lejow, ktorymi nie mogla splynac do kanalizacji. Spowodowalo to to, ze w tych
najnizszych miejscach nagromadzilo sie okolo pol metra wody, czyli pol tony na
metr kwadratowy. Takiego obciazenia dach juz nie wytrzymal i sie zawalil...
Dlatego wprowadzono obowiazek odsniezania dachow plaskich. Tu w Hameryce musi
sie takie dachy odsniezac gdy napada ponad jedna stope sniegu czyli 30 cm,
mimo tego, ze obciazenie sniegiem jest znikome i na pozor niczemu nie zagraza.

Czesto powstaje inny problem polegajacy na tym, ze w dzien, gdy temperatura
jest wyzsza, a izolacji termicznej dach nie ma, snieg sie topi i woda w nim
splywa w rejon okapu. Tam jednak od dolu zamarza tworzac duze sople jak
rowniez muldy lodowe uniemozliwiajace odplyw wody do rynien. Wtedy woda
gromadzi sie nad poszyciem i pokryciem dachu i taki dach pokryty dachowka czy
gontem bitumicznym, normalnie przecieka.
W gorach, gdzie pokrywa sniezna moze osiagnac duze wartosci normowe (ktore sa
zalezne od lokalizacji geograficznej), Gorale buduja domy o bardzo stromych
dachach co umozliwia niejako automatyczne samoodsniezanie - taka tradycja
budowlana. Tradycja, bo czeto budowlancy nie znaja sie ani na fizyce ani na
meteorologii, nie znaja wartosci ciezarow, nie potrafia policzyc niezbednej
wytrzymalosci, ani przewidziec niekorzystnych zbiegopw okolicznosci ale buduja
tak jak budowal ich dziad, ktory nie mial z dachem problemow, wiec oni to
malpuja i robia tak samo.

Czesto slyszy sie jeszcze jedno głupie pytanie: dlaczego kiedyś wiedziano, że
woda
Post by slawek
zamarzając w szczelinach skał (ewentualnie konstrukcji zrobionych przez
człowieka) rozsadza te skały, bo woda ma mniejszą objętość niż lód który z
niej powstaje. Czyli: śnieg na dachu - odwilż - topniejąca woda wnikająca w
szczeliny i pęknięcia/pory - ponowny spadek temperatury - powstaje lód
rozsadzający np. zamknięte profile konstrukcyjne czy jakoś tak...
Tzn. dlaczego kiedyś wiedziano - a teraz jedyne zagrożenie to sam ciężar
śniegu - musi być okropny, 10 cm warstwa daje ciśnienie mniejsze niż 1/100
atmosfery, czyli kilkanaście mm Hg - to okropnie dużo, strasznie i
przerażająco - zwłaszcza jak porównać ciśnieniem wywieranym przez wiatr o
prędkości np. 30 km/h. I oczywiście taki śnieg jest dużo bardziej szkodliwy
niż deptanie po dachu człowieka odśnieżającego ów dach - tak na oko 100 kg,
czyli 1000 N, przyłożone do mniej-więcej 1 m^2 (na atmosfery przeliczcie
sobie sami)?
O to zapytaj pana czy pania do spraw szkolnictwa... Poziom nauki w szkolach
po wprowadzeniu reformy szkolnictwa, na wzor hamerykanski tym razem, ulegl
gwaltownemu obnizeniu.
Odnosnie Twojego "quizu".
Dzis slyszalem, ze co czwarty dorosly obywatel USA nie potrafi rozwiazac
nastepujacych zadan z matematyki.
Zadanie pierwsze. Pani miala 30 dolarow, na sprzataniu dorobila sobie jeszcze
15 i poszla na zakupy. Wydala 16 dolarow. Ile pieniedzy jej zostalo?
Dla ulatwienia podano liczby, w ktorych jedna byla poprawna.
Dokladnie 21 procent badanych na to pytanie odpowiedzialo blednie.
I drugie zadanie; rozwiazac rownanie z jedna niewiadoma.
2 + x = 4.
Tez podano cztery wartosci; 6, 4, 2, 1/2. Tego nie potrafilo rozwiazac 27
procent badanych...
Swego czasu jeden z aparatczykow ubolewal, ze 5/4 Amerykanow nie zna sie na
ulamkach...
No to co tu gadac o prawach czy zjawiskach fizycznych...
Szczesliwego Nowego Yorku.
Pzdr.
Tornad
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
slawek
2011-01-02 11:12:55 UTC
Post by Tornad
Obciazenie sniegiem okresla norma
http://www.scribd.com/doc/38893209/Pn-80-b-02010-Obciazenie-Sniegiem
Czy przez wydanie normy/zarządzenia/uchwały/ustawy/postanowienia - zmienia
się fizyka - modyfikacji ulegają prawa przyrody?

Jeżeli tak, to poproszę o zarządzenie aby dokładnie było pi = 3 .
Post by Tornad
Snieg swiezy ma bardzo mala gestosc objetosciowa, ktora z biegiem czasu,
wskutek wielu zjawisk ulega powiekszeniu. Grubosc pokrywy szybko maleje ale
Piknie. Jak mawiają górale. Tylko że zmiana gęstości - nie jest zmianą masy!

Stary problem - co jest cięższe - "kilo" żelaza czy "kilo" pierza...
Post by Tornad
masa pozostaje. No i czasem deszcz moze te gestosc, zatem mase, zwiekszyc.
Oczywiście. To oczywiste oczywistości - tak samo jak że dach może się
zawalić, jak na ten dach czołg wjedzie.

Szukamy odpowiedzi na proste pytanie: dlaczego "od samego leżenia" śnieg na
dachu robi się cięższy - czyli nie ma dodatkowej masy, ale rośnie ciężar!
Post by Tornad
I o ile w wiekszosci przypadkow, jakichs katastrof budowlanych z powodu
obciazenia dachow sniegiem nie ma, to jednak w pewnych niekorzystnych
przypadkach do nich dochodzi. Pare lat temu zawalil sie dach Hali Targowej w
Katowicach.
Podsumowując twój uczony wywód: albo dach jest nieodpowiedniej konstrukcji
(np. z tektury grubości 1 mm) - albo jest dobrze zaprojektowany i raczej
śnieg mu nie szkodzi (biorąc pod uwagę całokształt, czyli także np. że w
Alpach potrzeba nieco innych dachów niż np. na Majorce). Ergo: ten
projektant od tej hali - raczej nie zatrudniłbym go do budowy niczego nigdy
więcej. Bo przesądny jestem. Ot co!
Post by Tornad
Dlatego wprowadzono obowiazek odsniezania dachow plaskich. Tu w Hameryce musi
sie takie dachy odsniezac gdy napada ponad jedna stope sniegu czyli 30 cm,
mimo tego, ze obciazenie sniegiem jest znikome i na pozor niczemu nie zagraza.
Czyli jak rozumiem lepiej budować dachy płaskie jak patelnia na wiotkiej
podporze i je potem odśnieżać - niż zrobić solidne ich podparcie (Tyrol)
i/lub nadać spadzistość (jak w Zakopanem)?
Post by Tornad
jest wyzsza, a izolacji termicznej dach nie ma, snieg sie topi i woda w nim
splywa w rejon okapu. Tam jednak od dolu zamarza tworzac duze sople jak
rowniez muldy lodowe uniemozliwiajace odplyw wody do rynien. Wtedy woda
No i dochodzimy do tego, co wcześniej twierdziłem - problemem nie jest
"wzrost ciężaru" - ale cykle topnienie/zamarzanie.
Post by Tornad
Zadanie pierwsze. Pani miala 30 dolarow, na sprzataniu dorobila sobie jeszcze
15 i poszla na zakupy. Wydala 16 dolarow. Ile pieniedzy jej zostalo?
To naprawdę trudne zadanie: pani miała 30$, zarobiła jeszcze 15$,
odprowadziła podatek (sic!), wydała 16.99$, do tego musiała zapłacić za
parking, benzyna też kosztowała, zgubiła 50 centów a resztę pieniędzy ukradł
jej młodzieżowy gang. Nie wyszła jednak na zero - bo przecież ma zaciągnięty
kredyt. ;)
M
2011-01-02 15:03:24 UTC
Post by slawek
Post by Tornad
Obciazenie sniegiem okresla norma
http://www.scribd.com/doc/38893209/Pn-80-b-02010-Obciazenie-Sniegiem
Czy przez wydanie normy/zarządzenia/uchwały/ustawy/postanowienia -
zmienia się fizyka - modyfikacji ulegają prawa przyrody?
Norma mówi, jakich opadów śniegu możesz się spodziewać (jaką masę śniegu
na dachu przyjąć do obliczeń). Norma wynika z obserwacji - więc jest
odbiciem doświadczenia (fizyki).

Ilość śniegu określasz przez grubość warstwy - tak jest najprościej.
50cm śniegu typu puch to mniejsza masa niż 50cm śniegu mokrego. Ot, cała
tajemnica.

M.
slawek
2011-01-02 18:58:35 UTC
Post by M
Norma mówi, jakich opadów śniegu możesz się spodziewać (jaką masę śniegu
na dachu przyjąć do obliczeń). Norma wynika z obserwacji - więc jest
odbiciem doświadczenia (fizyki).
1. Norma nie mówi czego mam się spodziewać, a jedynie jak nie należy
projektować budynków. Tzn. nie można projektować/budować budynków
niezgodnych z normą.

2. Norma nie wynika z obserwacji, ale z prawa. Z czego wynika prawo? A na to
pytanie nie odpowiem, bom nie prawnik.
Post by M
50cm śniegu typu puch to mniejsza masa niż 50cm śniegu mokrego. Ot, cała
tajemnica.
Tajemnicą jest, dlaczego w TV mówią, że jak 50 cm śniegu puchatego poleży
odpowiednio długo to zrobi się z niego śnieg cięższy. I bynajmniej nie
chodziło o ciężar właściwy. Ani o to że może tego śniegu "dopadać".

Jest to dla mnie tajemnicą - gdyż przecież w TV nie kłamią - prawda?

A ty nie jesteś pięciolatkiem, aby nie rozumieć co to jest ironia?
M
2011-01-02 19:38:56 UTC
Post by slawek
Post by M
Norma mówi, jakich opadów śniegu możesz się spodziewać (jaką masę
śniegu na dachu przyjąć do obliczeń). Norma wynika z obserwacji - więc
jest odbiciem doświadczenia (fizyki).
1. Norma nie mówi czego mam się spodziewać, a jedynie jak nie należy
projektować budynków. Tzn. nie można projektować/budować budynków
niezgodnych z normą.
2. Norma nie wynika z obserwacji, ale z prawa. Z czego wynika prawo? A
na to pytanie nie odpowiem, bom nie prawnik.
Jesteś w błędnym błędzie. Akurat tutaj norma wynika z wieloletniej
obserwacji pokrywy śnieżnej. Co więcej normy są zależne od obszaru
kraju. Tak samo jak głębokość posadowienia fundamentów wynika z
obserwacji głębokości przemarzania.
Post by slawek
Post by M
50cm śniegu typu puch to mniejsza masa niż 50cm śniegu mokrego. Ot,
cała tajemnica.
Tajemnicą jest, dlaczego w TV mówią, że jak 50 cm śniegu puchatego
poleży odpowiednio długo to zrobi się z niego śnieg cięższy. I
bynajmniej nie chodziło o ciężar właściwy. Ani o to że może tego śniegu
"dopadać".
Poproszę o cytat.
Post by slawek
Jest to dla mnie tajemnicą - gdyż przecież w TV nie kłamią -
A ty nie jesteś pięciolatkiem, aby nie rozumieć co to jest ironia?
Jesteś zwykłym trollem a ironia nie ma tu nic do rzeczy. Chciałeś się
pośmiać - no to pośmiałeś się z samego siebie.

M.
slawek
2011-01-02 20:17:41 UTC
Post by M
Jesteś w błędnym błędzie. Akurat tutaj norma wynika z wieloletniej
obserwacji pokrywy śnieżnej. Co więcej normy są zależne od obszaru
To przytocz tę normę - kto ją wydał?

Taka norma to akt prawny - nie musi (aczkolwiek śpię lepiej, gdy tak jest)
wynikać z jakiejkolwiek wiedzy czy nauki, nie musi opierać się na
technicznej znajomości rzeczy. Cegła jaka jest - każdy widzi. Skąd jej
wymiary? Ano z normy. A dlaczego takie? Bo dlatego!

Ludzie tacy jak ty nigdy nie kwestionują norm - jest norma, jest wzór, jest
tabelka - i tłuką w autocadach projekty zgodne z normami. Ale ludzie tacy
jak ty nigdy nie odkryliby prądu elektrycznego, energii jądrowej ani
antygrawitacji - bo na te rzeczy przed odkryciem nie było norm. A że jesteś
nieco słaby w fizyce - to przypomnę, że antygrawitacji jeszcze nie ma, nie
wiadomo czy będzie - i stąd normy nie ma, i jak na razie być nie może.
Kiedyś... no cóż, pewnie powstanie jakiś durny przepis na czyszczenie
promienników antygrawitacyjnych z pyłu kwarkowego - zwłaszcza jak rozleci
się ileś tam kosmolotów na tanich liniach Ziemia-Mars.
Post by M
Poproszę o cytat.
Pooglądaj TV. Serio. W ciągu tygodnia musi paść sakramentalne "leżący śnieg
robi się cięższy". No, przynajmniej ja słyszałem je już dwa razy w grudniu.
A unikam TV jak mogę.

Albo zapytaj kogoś. Na przykład samego siebie. Żony, teścia, teściowej.
Przechodnia. Każdy "normalny" powie ci że lód jest ciężki a śnieg lekki.
Więc jak na dachu śnieg zamieni się w lód - to obciążenie wzrośnie, czyż
nie?! LOL
Post by M
Jesteś zwykłym trollem a ironia nie ma tu nic do rzeczy. Chciałeś się
Troll to taki ktoś, kto wtrąca się w cudzy temat i pieprzy bez sensu od
rzeczy. Ponieważ jednak - SPRAWDŹ! - to ja założyłem ten wątek - i jak dotąd
piszę dokładnie w temacie i jak najbardziej zgodnie z tematyką grupy - tj.
usiłuję uzyskać odpowiedź (innych ludzi niż ja sam) na pytanie o zmianę
fizycznych parametrów substancji wraz z upływem czasu - i to pytanie ważne
dla gospodarki kraju - w dodatku powiązane z aktualnościami przekazywanymi
przez media - to po prostu trollem nie jestem, choćbym chciał.

Nota bene, w ojczyźnie trolli dachy budują spadziste i/lub wytrzymałe -
dostatecznie mocne - aby nawet potężne opady śniegu nie wymagały żałosnego
latania z szufelką. No, ale my lubimy kopiować z Włoch - a nie od
Skandynawów.
M
2011-01-02 20:30:53 UTC
Post by slawek
Post by M
Jesteś w błędnym błędzie. Akurat tutaj norma wynika z wieloletniej
obserwacji pokrywy śnieżnej. Co więcej normy są zależne od obszaru
To przytocz tę normę - kto ją wydał?
Tu masz trochę informacji
http://www.ipb.org.pl/Pliki/wiadomosci_01_2007_normy_sniegowe.pdf
Post by slawek
Taka norma to akt prawny - nie musi (aczkolwiek śpię lepiej, gdy tak
jest) wynikać z jakiejkolwiek wiedzy czy nauki, nie musi opierać się na
technicznej znajomości rzeczy. Cegła jaka jest - każdy widzi. Skąd jej
wymiary? Ano z normy. A dlaczego takie? Bo dlatego!
Norma nie jest aktem prawnym.
Post by slawek
Ludzie tacy jak ty nigdy nie kwestionują norm - jest norma, jest wzór,
Bredzisz i kłamiesz. Nigdzie nie napisałem, że NIE KWESTIONUJĘ norm.
Jednak akurat w przypadku BUDOWNICTWA które z natury rzeczy jest
powtarzalne korzystanie dotychczasowych (wieloletnich) doświadczeń
dotyczących opadów śniegu jest jak najbardziej rozsądne.
Post by slawek
jest tabelka - i tłuką w autocadach projekty zgodne z normami. Ale
ludzie tacy jak ty nigdy nie odkryliby prądu elektrycznego, energii
jądrowej ani antygrawitacji - bo na te rzeczy przed odkryciem nie było
Architekt NIE JEST od odkrywania prądu elektrycznego. Ona ma uwzględnić
doświadczenia poprzednich budowniczych aby budynek się nie zawalił.
Mieszasz zupełnie dziedziny.
Post by slawek
norm. A że jesteś nieco słaby w fizyce - to przypomnę, że antygrawitacji
ROTFL.
Post by slawek
Post by M
Poproszę o cytat.
Pooglądaj TV. Serio. W ciągu tygodnia musi paść sakramentalne "leżący
Nie ma telewizora.
Post by slawek
Albo zapytaj kogoś. Na przykład samego siebie. Żony, teścia, teściowej.
Przechodnia. Każdy "normalny" powie ci że lód jest ciężki a śnieg lekki.
Więc jak na dachu śnieg zamieni się w lód - to obciążenie wzrośnie, czyż
nie?! LOL
Moja żona tak nie twierdzi, mój teść też nie, teściowa także nie
(wszyscy akurat mają >= dr fizyki).
Post by slawek
Post by M
Jesteś zwykłym trollem a ironia nie ma tu nic do rzeczy. Chciałeś się
Troll to taki ktoś, kto wtrąca się w cudzy temat i pieprzy bez sensu od
Jeśli chciałeś się pochwalić swoją wiedzą z fizyki, to dałeś plamę.

M.
slawek
2011-01-02 21:10:15 UTC
Post by M
Tu masz trochę informacji
http://www.ipb.org.pl/Pliki/wiadomosci_01_2007_normy_sniegowe.pdf
Sorry, ale podajesz link do omówienia - nie do treści normy. Rozumiesz, czy
mam jaśniej wyłożyć?
Post by M
Norma nie jest aktem prawnym.
To co cię zmusza do jej stosowania? LOL
Post by M
Architekt NIE JEST od odkrywania prądu elektrycznego. Ona ma uwzględnić
Słusznie. I dlatego nie powinien wypowiadać się ani o naturze prądu
elektrycznego - ani o naturze masy, ciężaru i grawitacji. Rozumiesz, czy mam
jaśniej wyłożyć?
Post by M
Nie ma telewizora.
Niektórzy mają szczęście. Niemniej jednak fakt że ty nie masz telewizora -
nie zmienia tego że zdecydowana większa większość ma - i wierzy w każde
słowo - nawet w to, co mówią w telenowelach.
Post by M
Moja żona tak nie twierdzi, mój teść też nie, teściowa także nie (wszyscy
akurat mają >= dr fizyki).
Zdumiewające. Ale w takim razie nie są "normalni" - tj. są fluktuacją
statystyczną itd. Zapytaj ich w takim razie mimo wszystko - 99/99 że znają
coś takiego jak prawo zachowania masy-i-energii - a jeżeli nie znają, to
poproszę o namiary na te targowisko gdzie kupili dyplomy. Rozumiesz, czy mam
jaśniej wyłożyć?
M
2011-01-02 22:23:55 UTC
Post by slawek
Post by M
Tu masz trochę informacji
http://www.ipb.org.pl/Pliki/wiadomosci_01_2007_normy_sniegowe.pdf
Sorry, ale podajesz link do omówienia - nie do treści normy. Rozumiesz,
czy mam jaśniej wyłożyć?
Bo linka do treści normy trzeba kupić.
Post by slawek
Post by M
Norma nie jest aktem prawnym.
To co cię zmusza do jej stosowania? LOL
Nie ciebie. Architekt musi skorzystać z czegoś do projektowania dachu.
Post by slawek
Post by M
Architekt NIE JEST od odkrywania prądu elektrycznego. Ona ma uwzględnić
Słusznie. I dlatego nie powinien wypowiadać się ani o naturze prądu
elektrycznego - ani o naturze masy, ciężaru i grawitacji. Rozumiesz, czy
mam jaśniej wyłożyć?
I się nie wypowiada. Korzysta z normy dotyczącej obciążeń.
Post by slawek
Post by M
Nie ma telewizora.
Niektórzy mają szczęście. Niemniej jednak fakt że ty nie masz telewizora
- nie zmienia tego że zdecydowana większa większość ma - i wierzy w
każde słowo - nawet w to, co mówią w telenowelach.
Chyba oceniasz innych po sobie
Post by slawek
Post by M
Moja żona tak nie twierdzi, mój teść też nie, teściowa także nie
(wszyscy akurat mają >= dr fizyki).
Zdumiewające. Ale w takim razie nie są "normalni" - tj. są fluktuacją
statystyczną itd. Zapytaj ich w takim razie mimo wszystko - 99/99 że
znają coś takiego jak prawo zachowania masy-i-energii - a jeżeli nie
znają, to poproszę o namiary na te targowisko gdzie kupili dyplomy.
Rozumiesz, czy mam jaśniej wyłożyć?
Rozumiem, że masz kompleksy. Sam nie używasz ściśle terminów, więc nie
wymagaj tego od innych.

M.
slawek
2011-01-02 22:45:35 UTC
Post by M
Bo linka do treści normy trzeba kupić.
Ale w normie jest określone wyraźnie, że to nie jest taki tam sobie zwykły
tekst tylko Polska Norma - i chyba nawet godło państwowe jest? Aha.
Post by M
Nie ciebie. Architekt musi skorzystać z czegoś do projektowania dachu.
Ale jak buduje w n-tej RP to musi brać PN czy wolno mu DIN ? Aha.
Post by M
I się nie wypowiada. Korzysta z normy dotyczącej obciążeń.
I tym się różnimy.
Papo Smurfso
2011-01-03 15:21:32 UTC
Post by slawek
Jest to dla mnie tajemnicą - gdyż przecież w TV nie kłamią - prawda?
i to jest sedno sprawy, od czego niby jkest telewizja, od mówienia
prawdy?:O)
jak narut 100 razy uszłyszy w tv "londuj dziadu" to uwierzy że to był
wypadek, tak samo jak usłyszy o grożnym śniegu to nagle budowlani fachofcy z
uprawnieniami po znajomości stają się niewini:O(
Papo Smurfso
2011-01-03 15:21:22 UTC
Post by slawek
Post by Tornad
I o ile w wiekszosci przypadkow, jakichs katastrof budowlanych
z powodu obciazenia dachow sniegiem nie ma, to jednak
w pewnych niekorzystnych przypadkach do nich dochodzi.
Pare lat temu zawalil sie dach Hali Targowej w Katowicach.
Podsumowując twój uczony wywód: albo dach jest nieodpowiedniej
konstrukcji (np. z tektury grubości 1 mm) - albo jest dobrze
zaprojektowany i raczej śnieg mu nie szkodzi (biorąc pod uwagę
całokształt, czyli także np. że w Alpach potrzeba nieco innych
dachów niż np. na Majorce). Ergo: ten projektant od tej hali raczej
nie zatrudniłbym go do budowy niczego nigdy więcej.
Bo przesądny jestem. Ot co!
problemem jest to że w Popapranym kraju jest ogromna liczba debili, a w
związku z faktem że każdy kto ma trochę rozumu to jedzie lać beton do
irlandii to liczba debili w naszym kraju na metr kwadrratowy wzrosła do
sześcianu, pszekraczając tym samym fszelkie normy:O(

z tą halą i tym śniegiem i uprawnieniai budowlanymi to jest taki problem
(jakimś dziwnym teafem nic na ten temat nie ma w mdiach) że owa katowicka
hala (jak wykazała szczegułowa ekseprtyza o kturej w mediach sza) została
spiepszona od projekto po wykonanie na każdym etapie budowy, zwalono zarówno
projekt, wykonanie, a nawet materiały budowlane, oczywiscie robi;li to
ludzie zarówno z uprawnieniami jak i bez uprawnień, więc jak to się stało że
kretynom kturzy nie potrafią wybudować prostej hali wydaje się uprawnienia
budowlane?:O)
jak to się stało że ktoś dopuszczał do tej budowy ludzi bez uprawnień gdy
uprawnienia były wymagane?:O) ak to się stało że nikt za to nie beknoł?:O)
to był jeden wielki wałek, zresztą na prentce tuszowany po naszemu, stont te
akcje odśnieżanie "ciężkiego" i grożnego śniegu:O(
a z tymi uprawnieniami budowlanymi to jest tak ze niedługo to pewnie nawet
operator młotka czy łopaty będzie musiał posiadać stosowne uprawnienia, do
kturych uzyskania potszebna będzie praktyka zawodowa, czysta parodia jak z
obecnymi uprawnieniami budowlanymi, pracują tam sami debile z uprawnieniami,
bo do pracy wymagane są jedynie uprawnienia, a warunkiem koniecznym do
uzyskania uprawnień jest kilkuletnia praktyka zawodowa w wymaganej branży,
czyli jka jest możliwe uzyskanie uprawnień gdzie wymaga się praktyki w pracy
na stanowiskach wymagających uprawnień?:O)
ot cała filozofia, bo to nie fizyka ale POlityka!:O(
Stefan Sokołowski
2011-01-02 08:53:32 UTC
10 cm warstwa daje ciśnienie mniejsze niż 1/100 atmosfery
Ciśnienie powietrza na dach nie jest równoważone jego konstrukcją nożna,
tylko przede wszystkim ciśnieniem powietrza pod dachem. Gdyby z budynku
wypompować całe powietrze i pozostawić próżnię, to pewnie by się
zawalił. Jedna atmosfera to dużo.
deptanie po dachu człowieka odśnieżającego ów dach - tak na oko 100
kg, czyli 1000 N, przyłożone do mniej-więcej 1 m^2 (na atmosfery
przeliczcie sobie sami)?
Na atmosfery wychodzi mniej więcej tyle samo. No to co?

W ogóle dlaczego liczysz ciśnienie, a nie ogólny nacisk na cały dach?
Jesli ma on, powiedzmy, 300m^2, to Twoje 10 cm *zbitego* śniegolodu (o
gęstości 0.8 g/cm^2) daje dodatkowe 2.5 tony obciążenia konstrukcji --
podpartej ścianami oraz nielicznymi kolumnami; tak się zwykle buduje
hale handlowe.

Jak spadnie deszcz, to woda odpływa. A śnieg pada, ubija się, znowu
pada, znowu się ubija -- na nieodśnieżanym dachu łatwo może zebrać się
więcej niż 10 cm zbitego śniegolodu.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
slawek
2011-01-02 11:21:29 UTC
Użytkownik "Stefan "Sokołowski""
Post by Stefan Sokołowski
zawalił. Jedna atmosfera to dużo.
To zobacz sobie ile wynosi moduł sprężystości dla stali... betonu...
szkła...
Post by Stefan Sokołowski
W ogóle dlaczego liczysz ciśnienie, a nie ogólny nacisk na cały dach?
Bo im większy dach - tym lepiej musi być podparty nawet "na sucho".
Post by Stefan Sokołowski
Jak spadnie deszcz, to woda odpływa. A śnieg pada, ubija się, znowu
Ale to jest wzrost masy przez to że coś nowego na dachu się pojawia - a
pytanie brzmi: DLACZEGO OD SAMEGO LEŻENIA NA DACHU DANEJ MASY ŚNIEGU ŚNIEG
TEN ROBI SIĘ CIĘŻSZY?

Proste pytanie - niestety - nie znam odpowiedzi. Ale pewnie jest jakaś
odpowiedź - bo w TV o tym mówią (zrobiła się z tego kalka językowa).
Post by Stefan Sokołowski
pada, znowu się ubija -- na nieodśnieżanym dachu łatwo może zebrać się
więcej niż 10 cm zbitego śniegolodu.
Może uzbierać się i 200 metrów - gdzieś w okolicach podbiegunowych. Nie
chodzi jednak o "zbieranie się" - ale o "samowzrost ciężaru". Chwytasz
kontekst?
Stefan Sokołowski
2011-01-02 12:06:20 UTC
a pytanie brzmi: DLACZEGO OD SAMEGO LEŻENIA NA DACHU DANEJ MASY ŚNIEGU
ŚNIEG TEN ROBI SIĘ CIĘŻSZY?
Proste pytanie - niestety - nie znam odpowiedzi. Ale pewnie jest jakaś
odpowiedź - bo w TV o tym mówią
To znaczy, że szukasz odpowiedzi na pytanie

dlaczego TV gada bzdury?

a nie

dlaczego nieodśnieżanie dachów jest niebezpieczne?

Skoro tak, to jesteś na niewłaściwej liście dyskusyjnej. Współdziałanie
nadajnika i odbiornika TV jest w pewnym zakresie częścią fizyki; ale
treści przekazywane przez TV -- na pewno nie. Jeśli tyle osób na tej
liście odpowiadało Ci na inne pytanie, niż zadane przez Ciebie w
powyższym krzyku, to tylko dlatego, że w głowach im się nie mieściło, że
ktoś może na forum fizycznym zadawać pytanie tak głupie -- i że jeszcze
w tym celu pofatygował się rachować ciśnienie, czego telewizor zapewne
nie czynił.
Nie chodzi jednak o "zbieranie się" - ale o "samowzrost ciężaru".
Chwytasz kontekst?
Rozumiem, że tym kontekstem do chwytania są wypowiedzi telewizorne. Nie
mogę go odpowiedzialnie uchwycić, bo takiego sprzętu nie mam i mieć nie
zamierzam -- co i Tobie doradzam, skoro tak Cię porusza fakt, że ktoś
bredzi.

Ale wyśmiewając się z tego kogoś, postępujesz nieetycznie. To tak,
jakby posiniaczone dziecko płakało Ci, że zły wampir z telewizyjnego
filmu dla dorosłych wgryzł mu się w łydkę i zwalił z drzewa, a Ty byś mu
udowadniał, że wampirów nie ma, a jak ktoś spada z drzewa, to jest
ofermą. Powinieneś to dziecię z telewizora przytulić i pocieszyć (a
następnie znaleźć mu zajęcie bardziej zgodne z jego uzdolnieniami)
zamiast publicznie się z niego natrząsać.

- Stefan
--
Stefan Sokolowski, Gdansk
http://inf.ug.edu.pl/~stefan
slawek
2011-01-02 12:39:03 UTC
Użytkownik "Stefan "Sokołowski""
Post by Stefan Sokołowski
Skoro tak, to jesteś na niewłaściwej liście dyskusyjnej. Współdziałanie
To TV wdepnęło w fizykę używając słowa "ciężar" i domagając się, aby śnieg
przez to że zyskuje na gęstości (masie właściwej)... zyskiwał także i
jednocześnie na ciężarze.
Post by Stefan Sokołowski
w tym celu pofatygował się rachować ciśnienie, czego telewizor zapewne
Ale tego nie trzeba liczyć, to po prostu "się widzi": 10 metrów wody to
mniej więcej 1 atmosfera, śnieg jest lżejszy niż zbity lód, lód pływa w
wodzie, więc o jakim liczeniu piszesz? Kiedy wystarcza zwykła intuicja...
Post by Stefan Sokołowski
zamierzam -- co i Tobie doradzam, skoro tak Cię porusza fakt, że ktoś
bredzi.
Porusza mnie raczej fakt, że ludkowie biegają po dachach bez
zabezpieczenia... bo przypadkiem dach budynku stojącego od ponad 100 lat (i
przez ten czas nigdy nie odśnieżany był) - mógłby się... no... nie wiem...
zawalić? roztopić? A dach spadzisty niczym w Zakopanem - fakt, że nieco
szronu przylgło do dachówek.
Post by Stefan Sokołowski
jakby posiniaczone dziecko płakało Ci, że zły wampir z telewizyjnego
filmu dla dorosłych wgryzł mu się w łydkę i zwalił z drzewa, a Ty byś mu
udowadniał, że wampirów nie ma, a jak ktoś spada z drzewa, to jest
Jeżeli na łydce byłyby ślady zębów - to poszukałbym tego pedofila - i to
niezależnie od tego czy byłby wampirem czy nie.
M
2011-01-02 15:11:45 UTC
Post by slawek
Użytkownik "Stefan "Sokołowski""
Skoro tak, to jesteś na niewłaściwej liście dyskusyjnej. Współdziałanie
To TV wdepnęło w fizykę używając słowa "ciężar" i domagając się, aby
śnieg przez to że zyskuje na gęstości (masie właściwej)... zyskiwał
także i jednocześnie na ciężarze.
Nie wdepnęło. Otóż na razie prezentujesz się jako człowiek ograniczony,
który nie potrafi zrozumieć, że słowo ciężar ma znaczenie fizyczne oraz
potoczne. Co więcej prezenter w TV nie wyraża się ściśle. Używa skrótu
myślowego (sic - o zgrozo, jak on tak może) i mówi ciężar mając na myśli
gęstość. Każdy inteligentny człowiek rozumie to poprzez kontekst użycia
słowa - jedynie niejaki slawek z grupy pl.sci.fizyka nie rozumie.
Post by slawek
w tym celu pofatygował się rachować ciśnienie, czego telewizor zapewne
Ale tego nie trzeba liczyć, to po prostu "się widzi": 10 metrów wody to
mniej więcej 1 atmosfera, śnieg jest lżejszy niż zbity lód, lód pływa w
wodzie, więc o jakim liczeniu piszesz? Kiedy wystarcza zwykła intuicja...
Trzeba, a przynajmniej ty musisz liczyć, bo powyższa wypowiedź to
brednia. Ciśnienie atmosferyczne nie ma wpływu na statykę budowli (z obu
stron jest takie samo). Intuicja cię zawiodła.

Następnym razem zanim zaczniesz się wyśmiewać, to najpierw RTFM.

M.
slawek
2011-01-02 19:19:05 UTC
Post by M
Nie wdepnęło. Otóż na razie prezentujesz się jako człowiek ograniczony,
który nie potrafi zrozumieć, że słowo ciężar ma znaczenie fizyczne oraz
potoczne. Co więcej prezenter w TV nie wyraża się ściśle. Używa skrótu
Tobie może prezentuję się jako człowiek ograniczony, bo albo postrzegasz
wszystkich jako głupszych od siebie, albo ewentualnie równych tobie.

Niemniej jednak, jeżeli kupujesz 1 kg złota i dostaniesz 90 deka (bo wicie
rozumicie kilo złota to potocznie, a ściśle to jest 900 gramów) - to masz
prawo uznać się za oszukanego.

Jednostki i pojęcia fizyczne - a takimi są i masa, i ciężar, a także ciężar
właściwy, gęstość - zostawmy w takim rozumieniu jak to ujmują fizycy, czyli
ogólnie mówiąc my (choć być może nie ty). Z lekarzem też kłócisz się, że to
ty masz rację czym jest wrzód - bo lekarz nie ma pojęcia - ale ty, jako
harcerz wiesz lepiej?

Manipulując ścisłym pojęciem - rozmywając je, matacząc, udając że przecież o
co innego chodziło - można wmawiać różne rzeczy. Na przykład że Ziemia jest
płaska (no, ojej, no jak się szuflą wyrówna to jest, no nie, przecież to
tak, potocznie). Niemniej jednak daruj sobie - albo jesteś fachowcem lub
amatorem-entuzjastą - albo po prostu wypad z tego forum - tu nie używa się
potocznych określeń, lecz ścisłych - tak jak fizyka jest nauką ścisłą.

Masa to masa, ciężar to ciężar. Nie ma w tym miejsca na jakieś "potoczne
wioskowe rozumienie".
Post by M
gęstość. Każdy inteligentny człowiek rozumie to poprzez kontekst użycia
słowa - jedynie niejaki slawek z grupy pl.sci.fizyka nie rozumie.
Jak zaczniesz stosować kontekst w rozumieniu ścisłych pojęć fizycznych - to
nic dziwnego że ci się potem te dachy gną, załamują, walą - i to nie od
śniegu - lecz od kaszlnięcia emeryta mieszkającego na ostatnim piętrze.
Inteligencja nie polega na tym, żeby adorować idiotów pierdzących
idiotyzmami w mediach - lecz aby potrafić coś kreatywnie zrobić. Jak na
razie cała kreatywność odnośnie śniegu sprowadza się do tego, co potrafi
wymyślić umysł ciecia - czyli "wstawaj Zenek, trzeba odgarniać" (piosenka o
tym była, sic!)
Post by M
Trzeba, a przynajmniej ty musisz liczyć, bo powyższa wypowiedź to
A wiesz co? To co naprawdę teraz muszę, to po prostu się odlać. I to tylko
dlatego, że nie chcę nalać w gacie. Reszta rzeczy które według ciebie
muszę - jest dokładnie mi obojętna.

Pojmujesz? Czy mam dosadniej wyjaśnić?
M
2011-01-02 19:33:54 UTC
Post by slawek
Post by M
Nie wdepnęło. Otóż na razie prezentujesz się jako człowiek
ograniczony, który nie potrafi zrozumieć, że słowo ciężar ma znaczenie
fizyczne oraz potoczne. Co więcej prezenter w TV nie wyraża się
ściśle. Używa skrótu
Tobie może prezentuję się jako człowiek ograniczony, bo albo postrzegasz
Tak. Prezentujesz się jako człowiek ograniczony.

M.
M
2011-01-02 15:04:54 UTC
Post by slawek
Ale to jest wzrost masy przez to że coś nowego na dachu się pojawia - a
pytanie brzmi: DLACZEGO OD SAMEGO LEŻENIA NA DACHU DANEJ MASY ŚNIEGU
ŚNIEG TEN ROBI SIĘ CIĘŻSZY?
Nie robi się cięższy. To ty tak twierdzisz - zupełnie nie wiem, na
jakiej podstawie.

M.
slawek
2011-01-02 19:01:05 UTC
Nie robi się cięższy. To ty tak twierdzisz - zupełnie nie wiem, na jakiej
podstawie.
Jak to na jakiej? Bo w TV powiedzieli.

Przeczytaj dokładnie co pisałem wcześniej - tym razem ze zrozumieniem - i
sprawdź w słowniku co znaczy słowo "ironia".
M
2011-01-02 19:39:44 UTC
Post by slawek
Post by M
Nie robi się cięższy. To ty tak twierdzisz - zupełnie nie wiem, na
jakiej podstawie.
Jak to na jakiej? Bo w TV powiedzieli.
Od kiedy TV jest na liście filadelfijskiej? TO jest grupa pl.SCI.fizyka.
Jeśli dla ciebie TV jest naukową wykładnią ....

M.
slawek
2011-01-02 20:20:17 UTC
Post by M
Od kiedy TV jest na liście filadelfijskiej? TO jest grupa pl.SCI.fizyka.
Jeśli dla ciebie TV jest naukową wykładnią ....
Od kiedy fizykom NIE WOLNO oglądać TV i domagać się SPROSTOWANIA OCZYWISTYCH
BREDNI ?

Od kiedy na forum pl.sci.fizyka wymaga się cytowania wyłącznie prac z impact
factor > 2 ?

Przeczytaj co pisałem na początku - tym razem ze zrozumieniem - to może coś
ci się w łepku przejaśni.
M
2011-01-02 20:33:10 UTC
Post by slawek
Post by M
Od kiedy TV jest na liście filadelfijskiej? TO jest grupa
pl.SCI.fizyka. Jeśli dla ciebie TV jest naukową wykładnią ....
Od kiedy fizykom NIE WOLNO oglądać TV i domagać się SPROSTOWANIA
OCZYWISTYCH BREDNI ?
A dlaczego domagasz się tego na pl.sci.fizyka? Napisz do redakcji tv,
którą oglądasz zamiast trollować tutaj o oczywistych rzeczach.
Post by slawek
Od kiedy na forum pl.sci.fizyka wymaga się cytowania wyłącznie prac z
impact factor > 2 ?
Przeczytaj co pisałem na początku - tym razem ze zrozumieniem - to może
coś ci się w łepku przejaśni.
Zrozumiałem tyle, że chciałeś się dowartościować, jaki to mądry z fizyki
jesteś, a wyszło na to, że jesteś mocno ograniczony i o wielu aspektach
nie zdawałeś sobie sprawy. Brniesz dalej i się pogrążasz.

M.
slawek
2011-01-02 21:27:51 UTC
Post by M
Zrozumiałem tyle, że chciałeś się dowartościować, jaki to mądry z fizyki
jesteś, a wyszło na to, że jesteś mocno ograniczony i o wielu aspektach
nie zdawałeś sobie sprawy. Brniesz dalej i się pogrążasz.
Cóż, nie odpowiadam za to że wielu rzeczy jeszcze nie rozumiesz.

Jak na razie wykazałeś się wspaniałą wiedzą nt. konstruowania
dachów-które-trzeba-odśnieżać-łopatką.

Czekam, aż wykażesz się wiedzą nt. dachów które nie wymagają tak troskliwej
pielęgnacji.

To chyba zupełnie nowy, nieodkryty jeszcze przez polskich architektów
temat - a mając rzekomo żonę (i to fizyka z doktoratem), teściów
(belwederskich profesorów fizyki), czytując pisma z listy filadelfijskiej
nt. krokwi, dachówek i papy... masz szansę być Zweisteinem czy jak byśmy go
nazwali od płaskich dachów odpornych na opady śniegu wywołane globalnym
ociepleniem.

Przy okazji - sprawdź - zgodziłeś się ze wszystkimi moimi zasadniczymi
tezami - tj. że śniegu pada 2.5x tyle co przyjmuje się w obliczeniach, a i
tak problemem jest cykl rozmarzanie-zamarzanie - bo sam śnieg bez
dodatkowych opadów (kondensacja to też opad) masy nie zmienia.

Wyluzuj, początek roku, jak się będziesz dalej nadymał - to pękniesz. Pora
zająć się żoną (o której pisałeś), pogadać z teściami (podobno oboje
wspaniali naukowcy) - także i o fizyce. A nie tylko pisać złośliwe i
bezsensowne (bezsensowne, bo jak widzisz wcale mnie one nie złoszczą) uwagi.

LOL
A.L.
2011-01-02 21:50:03 UTC
Post by slawek
Post by M
Zrozumiałem tyle, że chciałeś się dowartościować, jaki to mądry z fizyki
jesteś, a wyszło na to, że jesteś mocno ograniczony i o wielu aspektach
nie zdawałeś sobie sprawy. Brniesz dalej i się pogrążasz.
Cóż, nie odpowiadam za to że wielu rzeczy jeszcze nie rozumiesz.
Jak na razie wykazałeś się wspaniałą wiedzą nt. konstruowania
dachów-które-trzeba-odśnieżać-łopatką.
Czekam, aż wykażesz się wiedzą nt. dachów które nie wymagają tak troskliwej
pielęgnacji.
To chyba zupełnie nowy, nieodkryty jeszcze przez polskich architektów
temat - a mając rzekomo żonę (i to fizyka z doktoratem), teściów
(belwederskich profesorów fizyki), czytując pisma z listy filadelfijskiej
nt. krokwi, dachówek i papy... masz szansę być Zweisteinem czy jak byśmy go
nazwali od płaskich dachów odpornych na opady śniegu wywołane globalnym
ociepleniem.
Przy okazji - sprawdź - zgodziłeś się ze wszystkimi moimi zasadniczymi
tezami - tj. że śniegu pada 2.5x tyle co przyjmuje się w obliczeniach, a i
tak problemem jest cykl rozmarzanie-zamarzanie - bo sam śnieg bez
dodatkowych opadów (kondensacja to też opad) masy nie zmienia.
Wyluzuj, początek roku, jak się będziesz dalej nadymał - to pękniesz. Pora
zająć się żoną (o której pisałeś), pogadać z teściami (podobno oboje
wspaniali naukowcy) - także i o fizyce. A nie tylko pisać złośliwe i
bezsensowne (bezsensowne, bo jak widzisz wcale mnie one nie złoszczą) uwagi.
LOL
Panie slawek, jak Pan taki mundry to niech Pan sobei spusci na noge
kilo pierza i kilo olowiu, a potem pogadamy...

A.L.
slawek
2011-01-02 22:14:55 UTC
Post by A.L.
Panie slawek, jak Pan taki mundry to niech Pan sobei spusci na noge
kilo pierza i kilo olowiu, a potem pogadamy...
A.L. - na razie z numerów Feynmana odstawiłem ten z wartownikami i dziurą w
płocie. Oraz z otwieraniem zamków. Numer z prostytutkami sobie odpuściłem -
śp. Feynman nie był wtedy żonaty. ;)
A.L.
2011-01-03 03:58:41 UTC
Post by slawek
Post by A.L.
Panie slawek, jak Pan taki mundry to niech Pan sobei spusci na noge
kilo pierza i kilo olowiu, a potem pogadamy...
A.L. - na razie z numerów Feynmana odstawiłem ten z wartownikami i dziurą w
płocie. Oraz z otwieraniem zamków. Numer z prostytutkami sobie odpuściłem -
śp. Feynman nie był wtedy żonaty. ;)
Panie slawek, jedno drugiego nei wyklucza. Niech Pan sie nie wymiguje
- to po prostu brak ambicji naukowej...

A.L.
M
2011-01-02 22:18:03 UTC
Post by slawek
Post by M
Zrozumiałem tyle, że chciałeś się dowartościować, jaki to mądry z
fizyki jesteś, a wyszło na to, że jesteś mocno ograniczony i o wielu
aspektach nie zdawałeś sobie sprawy. Brniesz dalej i się pogrążasz.
Cóż, nie odpowiadam za to że wielu rzeczy jeszcze nie rozumiesz.
Jak na razie wykazałeś się wspaniałą wiedzą nt. konstruowania
dachów-które-trzeba-odśnieżać-łopatką.
Czekam, aż wykażesz się wiedzą nt. dachów które nie wymagają tak
troskliwej pielęgnacji.
Jak na razie przypisujesz mi twierdzenia, których nie wypowiedziałem.

O ile punktowanie nieścisłości w doniesieniach prasowych, radiowych, tv
jest jak najbardziej ok, o tyle punktowanie i argumenty oparte na
przesądach, opiniach, nieścisłościach (czyli dokładnie to, co
prezentujesz) uważam za przesadę. Zanim zaczniesz krytykować doucz się
trochę.

M.
Marek Borowski
2011-01-04 22:06:34 UTC
Post by M
Post by slawek
Post by M
Zrozumiałem tyle, że chciałeś się dowartościować, jaki to mądry z
fizyki jesteś, a wyszło na to, że jesteś mocno ograniczony i o wielu
aspektach nie zdawałeś sobie sprawy. Brniesz dalej i się pogrążasz.
Cóż, nie odpowiadam za to że wielu rzeczy jeszcze nie rozumiesz.
Jak na razie wykazałeś się wspaniałą wiedzą nt. konstruowania
dachów-które-trzeba-odśnieżać-łopatką.
Czekam, aż wykażesz się wiedzą nt. dachów które nie wymagają tak
troskliwej pielęgnacji.
Jak na razie przypisujesz mi twierdzenia, których nie wypowiedziałem.
O ile punktowanie nieścisłości w doniesieniach prasowych, radiowych, tv
jest jak najbardziej ok, o tyle punktowanie i argumenty oparte na
przesądach, opiniach, nieścisłościach (czyli dokładnie to, co
prezentujesz) uważam za przesadę. Zanim zaczniesz krytykować doucz się
trochę.
Malo ciekawe sa te wasze osobiste docinki, a temat moze byc faktycznie
ciekawy bo od samej zmiany stanu skupienia wody na dachu nie powinien
sie zawalic. Czyt. obciazenie nie powinno sie zmienic. Argument jest
taki iz suchy snieg chlonie pare wodna z powietrza - pytanie ile ?
Zastanawiam sie czy nie jest to przypadkiem tak iz w przypadku swiezego
opadu sniegu obciazenie dachu jest rowne a z czasem powstaja obszary
wiekszego skupienia gdzie lokanie obciazenie sie zwieksza powodujac
nierownomierne naprezenia.



Pozdr

Marek
zażółcony
2011-01-05 08:29:28 UTC
Post by Marek Borowski
Malo ciekawe sa te wasze osobiste docinki, a temat moze byc faktycznie
ciekawy bo od samej zmiany stanu skupienia wody na dachu nie powinien sie
zawalic. Czyt. obciazenie nie powinno sie zmienic. Argument jest taki iz
suchy snieg chlonie pare wodna z powietrza - pytanie ile ?
Zastanawiam sie czy nie jest to przypadkiem tak iz w przypadku swiezego
opadu sniegu obciazenie dachu jest rowne a z czasem powstaja obszary
wiekszego skupienia gdzie lokanie obciazenie sie zwieksza powodujac
nierownomierne naprezenia.
Mało ciekawe jest też, kiedy ktoś nie przeczyta wątku i pisze po raz n-ty
mniej więcej to samo :), tyle, że mniej ciekawie :)
W szczególności było wałkowane zarówno o chłonięciu pary wodnej
a także bardzo konkretne przykłady tego, jak z czasem może dojśc do
kumulacji ciężaru
np. przy zapchanych(zamrożonych) odpływach z dachu.
Marek Borowski
2011-01-05 10:17:55 UTC
Post by zażółcony
Post by Marek Borowski
Malo ciekawe sa te wasze osobiste docinki, a temat moze byc faktycznie
ciekawy bo od samej zmiany stanu skupienia wody na dachu nie powinien
sie zawalic. Czyt. obciazenie nie powinno sie zmienic. Argument jest
taki iz suchy snieg chlonie pare wodna z powietrza - pytanie ile ?
Zastanawiam sie czy nie jest to przypadkiem tak iz w przypadku
swiezego opadu sniegu obciazenie dachu jest rowne a z czasem powstaja
obszary wiekszego skupienia gdzie lokanie obciazenie sie zwieksza
powodujac nierownomierne naprezenia.
Mało ciekawe jest też, kiedy ktoś nie przeczyta wątku i pisze po raz n-ty
mniej więcej to samo :), tyle, że mniej ciekawie :)
W szczególności było wałkowane zarówno o chłonięciu pary wodnej
Bylo tyle ze jest. A ja zadaje konkretne pytanie ile, jakim czasie przy
typowych warunkach suchy snieg jest wstanie jej zaabsorwowac. Zdaje sie
ze nie jestes w stanie odpowiedziec na to pytanie ?
Post by zażółcony
a także bardzo konkretne przykłady tego, jak z czasem może dojśc do
kumulacji ciężaru
np. przy zapchanych(zamrożonych) odpływach z dachu.
Pytanie czy to przypadkiem nie jest jedyne zagrozenie.


Pozdr

Marek

M
2011-01-02 14:58:05 UTC
Post by slawek
Quiz: dlaczego śnieg od samego "leżenia na dachu" miałby się robić cięższy?
Coś bredzisz - raczej chodzi o niefortunny skrót myślowy. Chodzi o
gęstość a nie ciężar.
Post by slawek
z niej powstaje. Czyli: śnieg na dachu - odwilż - topniejąca woda
wnikająca w szczeliny i pęknięcia/pory - ponowny spadek temperatury -
powstaje lód rozsadzający np. zamknięte profile konstrukcyjne czy jakoś
tak...
Coś znowu mieszasz. Gdzie masz zamknięte profile konstrukcyjne na dachu,
do których może wpłynąć woda? Poproszę o fotkę.
Post by slawek
Tzn. dlaczego kiedyś wiedziano - a teraz jedyne zagrożenie to sam ciężar
śniegu - musi być okropny, 10 cm warstwa daje ciśnienie mniejsze niż
1/100 atmosfery, czyli kilkanaście mm Hg - to okropnie dużo, strasznie i
przerażająco - zwłaszcza jak porównać ciśnieniem wywieranym przez wiatr
o prędkości np. 30 km/h. I oczywiście taki śnieg jest dużo bardziej
szkodliwy niż deptanie po dachu człowieka odśnieżającego ów dach - tak
na oko 100 kg, czyli 1000 N, przyłożone do mniej-więcej 1 m^2 (na
atmosfery przeliczcie sobie sami)?
Znowu nieprzeciętnie mijasz się z sensem.

Otóż konstrukcja dachu jest wykonywana jak najoszczędniej, tzn. tak, aby
spełnić normy. A normy mówią o wytrzymałości na wiatr oraz śnieg przy
pewnych założeniach (te założenia wynikają z przepisów). Pod tym
podpisuje się konstruktor.

Akurat mam przed sobą projekt budowlany i konstrukcję - tam są tabelki.
Mam skośny dach i obliczenia na śnieg i wiatr są nieporównywalne. Dla
śniegu jest to 2,7kN/m^2, dla wiatru jest to -0,23kN/m^2 (ssanie)
0,17kN/m^2 (parcie).

A z ciśnieniem atmosferycznym to jest tak, że z obu stron jest równe -
więc na obciążenie dachu wpływa to nijak.

M.
slawek
2011-01-02 18:25:36 UTC
Post by M
Coś bredzisz - raczej chodzi o niefortunny skrót myślowy. Chodzi o
Nie wiem o co chodziło mówiącemu, bo szklana kula mi się gdzieś zagubiła. A
tłumaczenie się "niefortunnym skrótem myślowym" jest po prostu dziecinne:
tłumaczący się tak ma nadzieję, że druga strona jest i głupia, i naiwna, i
wszystko wybaczy. Po to jest fizyka, aby nie trzeba robić niefortunnych
skrótów - tylko wyrażać się precyzyjnie. Jak dziennikarz sam tego nie
potrafi (mimo wszystko powinien mieć świadectwo dojrzałości i odrobinę
fizyki poznać w szkole średniej) - to może zapytać fachowców. Prawdziwych
fachowców - a nie murarzy-betoniarzy, panie pogodynki po szkole baletowej
itd. itp.
Post by M
Coś znowu mieszasz. Gdzie masz zamknięte profile konstrukcyjne na dachu,
do których może wpłynąć woda? Poproszę o fotkę.
Pierwsza lepsza rura z dziurką.
Post by M
Otóż konstrukcja dachu jest wykonywana jak najoszczędniej, tzn. tak, aby
spełnić normy. A normy mówią o wytrzymałości na wiatr oraz śnieg przy
Czyli z blach z puszek od piwa? A potem dziwić się, że to przewraca parę
centymetrów śniegu lub wiatr o umiarkowanej sile? Dlaczego dachów kiedyś nie
odśnieżano - i mimo to budynki stoją po paręset lat? Acha. Nie potrafiono
robić tak badziewnych dachów.
Post by M
Mam skośny dach i obliczenia na śnieg i wiatr są nieporównywalne. Dla
śniegu jest to 2,7kN/m^2, dla wiatru jest to -0,23kN/m^2 (ssanie)
0,17kN/m^2 (parcie).
Kurczę blade - gdzie tu "nieporównywalność"?

Różnią się zaledwie o jeden rząd wielkości - czyli są porównywalne.
Post by M
A z ciśnieniem atmosferycznym to jest tak, że z obu stron jest równe -
więc na obciążenie dachu wpływa to nijak.
Jesteś tego pewien że zawsze tak jest? LOL
M
2011-01-02 19:58:19 UTC
zapytać fachowców. Prawdziwych fachowców - a nie murarzy-betoniarzy,
panie pogodynki po szkole baletowej itd. itp.
Jeżeli chciałeś wątek o głupich wypowiedziach nt. fizyki w tv to ci nie
wyszło, bo sam się mylisz w wielu miejscach.
Post by M
Coś znowu mieszasz. Gdzie masz zamknięte profile konstrukcyjne na
dachu, do których może wpłynąć woda? Poproszę o fotkę.
Pierwsza lepsza rura z dziurką.
Poproszę zdjęcie takiego dachu z rurami, do których wpływa woda.
Post by M
Otóż konstrukcja dachu jest wykonywana jak najoszczędniej, tzn. tak,
aby spełnić normy. A normy mówią o wytrzymałości na wiatr oraz śnieg przy
Czyli z blach z puszek od piwa? A potem dziwić się, że to przewraca parę
centymetrów śniegu lub wiatr o umiarkowanej sile? Dlaczego dachów kiedyś
nie odśnieżano - i mimo to budynki stoją po paręset lat? Acha. Nie
potrafiono robić tak badziewnych dachów.
Już ci to tłumaczono (Tornad i ja). Są normy, które uwzględniają warunki
klimatyczne. AFAIR w środkowej Polsce jest to obciążenie śniegiem ok.
250kg/m^2.
Post by M
Mam skośny dach i obliczenia na śnieg i wiatr są nieporównywalne. Dla
śniegu jest to 2,7kN/m^2, dla wiatru jest to -0,23kN/m^2 (ssanie)
0,17kN/m^2 (parcie).
Kurczę blade - gdzie tu "nieporównywalność"?
Różnią się zaledwie o jeden rząd wielkości - czyli są porównywalne.
Rząd wielkości to jest duża różnica.
Post by M
A z ciśnieniem atmosferycznym to jest tak, że z obu stron jest równe -
więc na obciążenie dachu wpływa to nijak.
Jesteś tego pewien że zawsze tak jest? LOL
Znowu śmiejesz się sam z siebie. Podaj mi przykładową sytuację, gdy
różnica ciśnień z dwóch stron dachu wynosi 1atm.

M.
slawek
2011-01-02 20:51:55 UTC
Post by M
Poproszę zdjęcie takiego dachu z rurami, do których wpływa woda.
Poszukaj na YouTube.
Post by M
Rząd wielkości to jest duża różnica.
Dla mnie duża różnica to 10^5 czy jakoś tak, jeden rząd wielkości to jeszcze
nic. W każdym razie przy jednym rzędzie wielkości jak powiesz "ten efekt
jest pomijalnie mały i można go zaniedbać"... to będzie to zwyczajne
chciejstwo.
Post by M
Znowu śmiejesz się sam z siebie. Podaj mi przykładową sytuację, gdy
różnica ciśnień z dwóch stron dachu wynosi 1atm.
O kopułach utrzymywanych przez ciśnienie wewnętrzne nie słyszałeś? Taka
kopuła - dla np. bazy na Księżycu - to powinna optymalnie właśnie mieć 1 atm
różnicy ciśnień. Choć te stosowane obecnie na Ziemi - mają znacznie
mniejszą. I dlatego dostałeś LOL-a - niby na budownictwie się zna, a o
takich prostych rzeczach zapomniał?!
M
2011-01-02 22:20:34 UTC
Post by slawek
Post by M
Poproszę zdjęcie takiego dachu z rurami, do których wpływa woda.
Poszukaj na YouTube.
Post by M
Rząd wielkości to jest duża różnica.
Dla mnie duża różnica to 10^5 czy jakoś tak, jeden rząd wielkości to
jeszcze nic. W każdym razie przy jednym rzędzie wielkości jak powiesz
"ten efekt jest pomijalnie mały i można go zaniedbać"... to będzie to
zwyczajne chciejstwo.
Koleś nie kompromituj się dalej. Jeden rząd wielkości w budownictwie?

Dopuszczalna ładowność windy 500kg a 5000kg to nieduża różnica?

M.
slawek
2011-01-02 22:41:45 UTC
Post by M
Koleś nie kompromituj się dalej. Jeden rząd wielkości w budownictwie?
Dopuszczalna ładowność windy 500kg a 5000kg to nieduża różnica?
Po pierwsze to nie jestem twoim kolesiem. Bo nie jestem inżynierem i jestem
z tego dumny, sic!

Po drugie - nie zauważyłeś, że to forum nie nazywa się pl.sci.budownictwo
tylko pl.sci.fizyka ?

Po trzecie - podawanie ładowności windy w kilogramach - a nie w niutonach -
zakrawa na niekompetencję.

Po czwarte - patrząc wyżej - szereg twoich złośliwych uwag jakoś tak...
śmieszy. Ktoś powinien trochę się douczyć ZANIM będzie wyrzucał indeksy i
studentów.

Po piąte - jeżeli sam jechałbym tą windą - to taka różnica ładowności nijak
nie robiłaby na mnie wrażenia.
A.L.
2011-01-03 03:59:59 UTC
Post by slawek
Post by M
Koleś nie kompromituj się dalej. Jeden rząd wielkości w budownictwie?
Dopuszczalna ładowność windy 500kg a 5000kg to nieduża różnica?
Po pierwsze to nie jestem twoim kolesiem. Bo nie jestem inżynierem i jestem
z tego dumny, sic!
Ja mialem kolege ktorego wyrzucili z Politechniki i byl z tego dumny

A.L.
zażółcony
2011-01-03 15:26:09 UTC
Post by slawek
O kopułach utrzymywanych przez ciśnienie wewnętrzne nie słyszałeś? Taka
kopuła - dla np. bazy na Księżycu - to powinna optymalnie właśnie mieć 1
atm różnicy ciśnień. Choć te stosowane obecnie na Ziemi - mają znacznie
mniejszą. I dlatego dostałeś LOL-a - niby na budownictwie się zna, a o
takich prostych rzeczach zapomniał?!
Po tym tekście uświadczam się w przekonaniu, że Pan coś ma kłopot :)
bardziej idący w kierunku 'zaburzenia charakteru/osobowości', a nie 'fizyka'
:)
Duża trudność w skupieniu na meritum sprawy, duża podatność na czynniki
rozpraszające, w szczególności na czynniki wewnętrzne (np. własne przeżycia
emocjonalne czy spontaniczne, choć odległe skojarzenia). Skutkiem tego jest
np. wyraźnie zauważalna tutaj dygresyjność wypowiedzi. W tym niezwykle
bogatym temacie (już zdecydowanie OT) polecam
szczegónie np. to:
http://online.synapsis.pl/Slowniczek/Zaburzenia-schizotypowe.html
Zacytuję:
"Odmienność ta może obejmować (...) dygresyjność, używanie wtrąceń o
niejasnym celu oraz nadmiernie konkretne lub abstrakcyjne wypowiedzi. Może
występować ponadto osłabienie emocjonalności typu anhedonii, uogólniający
się lęk i złość. Kontakty społeczne są uboższe; ma miejsce unikanie osób i
osamotnienie, nasilenie lęku czy złości w obecności innych."
slawek
2011-01-03 15:37:19 UTC
Post by zażółcony
Po tym tekście uświadczam się w przekonaniu, że Pan coś ma kłopot :)
Kłopot to ty masz - ze znajdowaniem merytorycznych argumentów.

No co leszczu - wymiękasz - czy grzecznie nam napiszesz - dlaczego kościoły
gotyckie stoją po paręset lat - pomimo tego że nie były odśnieżane?

A stojące parę kilometrów dalej centrum handlowe - potrafi złożyć się jak
domek z kart nawet jeżeli jest słoneczne lato?

Śnieg spadnie - oj, zawali się konstrukcja, lecieć ze szufeleczką! Czego to
dowodem? Ano bardzo niskiej wiedzy i umiejętności projektantów, którzy
odchodzą od tradycyjnych dla danego regionu rozwiązań... i nie mają zwykłej
wyobraźni. Szczytem głupoty jest wiedzieć że opadów będzie 250 jednostek - a
stosować normy na zaledwie 100.
zażółcony
2011-01-03 15:42:52 UTC
Post by slawek
Śnieg spadnie - oj, zawali się konstrukcja, lecieć ze szufeleczką! Czego
to dowodem? Ano bardzo niskiej wiedzy i umiejętności projektantów, którzy
odchodzą od tradycyjnych dla danego regionu rozwiązań... i nie mają
zwykłej wyobraźni. Szczytem głupoty jest wiedzieć że opadów będzie 250
jednostek - a stosować normy na zaledwie 100.
Niech Pan jeszcze raz zdefiniuje problem, jakim siętu zajmujemy, bo widzę
ich co najmniej kilka:
- niska wiedza i umiejętności projektantów ?
- źle zdefiniowane normy ?
- źle przekazywana wiedzaw TV ?

Bo ja np. widzę jeszcze jeden proble, nieporuszony: niedbalstwo i jechanie
'po kosztach'.
Wie Pan, dlaczego nie buduje się powszechnie spadzistych dachow ? To ja Panu
powiem:
bo np. w mieszkaniach ze skosami trudniej ustawić meble :) A jeśli to ma być
strych
- to jest większa powierzchnia, przez którą ucieka ciepło. A dochodzi do
tego także
coś takiego jak maksymalna dopuszczalna wysokość. Np. dla domków
rekreacyjnych jest to
chyba 5 m. I teraz każdy kombinuje, jak sę zmiścic w tych 5 metrach, żeby
jak najwięcej
mieć 'w środku' na jak najmniejszej powierzchni za jak najmniejszą cenę.
Proste.
slawek
2011-01-03 17:17:11 UTC
Post by zażółcony
Niech Pan jeszcze raz zdefiniuje problem, jakim siętu zajmujemy, bo widzę
Rzekomy samoistny wzrost ciężaru śniegu bez dodatkowych opadów.
J.F.
2011-01-03 17:20:11 UTC
Post by slawek
Post by zażółcony
Niech Pan jeszcze raz zdefiniuje problem, jakim siętu zajmujemy, bo widzę
Rzekomy samoistny wzrost ciężaru śniegu bez dodatkowych opadów.
Opadu nie ma, a szadz jest. Tylko ze malo.

Albo spadnie deszczyk, jednym splynie, a innym nie.

A Tobie w zasadzie o co chodzi - o niezbyt prawdziwe sformulowanie,
czy zeby wszyscy robili spadziste dachy ?

J.
slawek
2011-01-03 17:51:38 UTC
Post by J.F.
Opadu nie ma, a szadz jest. Tylko ze malo.
Ta twoja "szadz" to też opad, sprawdź!

Definicje opadu atmosferycznego znajdziesz np. w Wikipedii.
Post by J.F.
A Tobie w zasadzie o co chodzi - o niezbyt prawdziwe sformulowanie,
O rozpierniczenie takiego czegoś jak prawo zachowania masy. Czyli psucie
zabobonem osiągnięć fizyki. Paniał?
zażółcony
2011-01-04 06:31:53 UTC
Użytkownik "slawek" napisał w wiadomości grup
Post by slawek
Post by zażółcony
Niech Pan jeszcze raz zdefiniuje problem, jakim siętu zajmujemy, bo widzę
Rzekomy samoistny wzrost ciężaru śniegu bez dodatkowych opadów.
A mógłby Pan ten problem sformułować w postaci pytania do uczestników grupy
dyskusyjnej ?
Ew. może być w postaci zarzutu do grupy, jeśli Pan woli/musi.
J.F.
2011-01-03 16:00:42 UTC
Post by slawek
Śnieg spadnie - oj, zawali się konstrukcja, lecieć ze szufeleczką! Czego to
dowodem? Ano bardzo niskiej wiedzy i umiejętności projektantów, którzy
odchodzą od tradycyjnych dla danego regionu rozwiązań... i nie mają zwykłej
wyobraźni. Szczytem głupoty jest wiedzieć że opadów będzie 250 jednostek - a
stosować normy na zaledwie 100.
Wszystko zalezy od warunkow - kto powiedzial ze nalezy stawiac dach na
500lat, zamiast raz na 10lat zamowic ekipe z szufelkami ?

Byleby tylko projektant wiedzial co robi i klient tez - zeby nie bylo
tak ze jednonocny opad w granicach normy zawalil dach, albo ze
administrator wyjechal na trzydniowe swieta i wystarczylo.

J.
slawek
2011-01-03 17:37:22 UTC
Post by J.F.
Wszystko zalezy od warunkow - kto powiedzial ze nalezy stawiac dach na
500lat, zamiast raz na 10lat zamowic ekipe z szufelkami ?
Jakby tu ci? Aha, no więc jeżeli masz 10 lat, to 10 lat to dużo.
Post by J.F.
Byleby tylko projektant wiedzial co robi i klient tez - zeby nie bylo
tak ze jednonocny opad w granicach normy zawalil dach, albo ze
administrator wyjechal na trzydniowe swieta i wystarczylo.
Jak na razie to jest "projektant" (czyli firma budowlana, bo sam projekt bez
wykonania... LOL) - oraz deweloper. Deweloper zamawia, aby było tanio. Nie
interesuje go jakość, jeżeli i tak uda mu się daną budę sprzedać. Więc dach
jest kiepski, cała konstrukcja jedzie po bandzie, tj. w strefach dolnych
wszelkich możliwych norm. Deweloper sprzedaje pomieszczenia, np. mieszkania,
klientom - czyli trzeciej już stronie. Podkreśla ekskluzywny i elitarny
charakter, bla bla bla. Klienci albo nie mają pojęcia o "śniegowym
problemie" - albo są dobrze wytresowani i nie pomyślą, że mogą
nie-szufelkować zimą (tak, niektórzy są tak głupi, że nawet w poduszkowcach
chcieliby zmieniać opony na zimowe). Wszyscy są szczęśliwi, a ustawodawca
daje im jeszcze większe szczęście - i np. określa, że trzeba odgarniać śnieg
z dachu jak będzie go tam akurat 254 mm. Smith łazi na dach z patyczkiem i
mierzy codziennie rano i wieczorem. Oczywiście nabywcy nowych mieszkań
wprost dostają spazmów rozkoszy - spłacać będą przez 50 lat kredyt na
mieszkanie, które jest obliczone jako wytrzymujące 10 lat. Przy okazji -
praca ekip odśnieżających przez 10 lat, powiedzmy 3 razy w roku, to już
trochę kosztuje - więc oszczędności... są dość wątpliwe.

TV właśnie zapodało, że zawalił się dach kina... od padającego deszczu.
Rozumiem, że lepiej abym się nie pytał, dlaczego w Australii nie wynaleźli
jeszcze rynien? Rozumiem też, że gdyby dach miał jakiś, nawet niewielki,
spad - to by się nie zawalił. No ale dach spadzisty jest po prostu
obciachowy i w ogóle. Nieprawdaż?
the_foe
2011-01-02 17:54:40 UTC
Post by slawek
Quiz: dlaczego śnieg od samego "leżenia na dachu" miałby się robić cięższy?
bo nastepuje resublimacja pary wodnej na krysztalkach sniegu.
--
the_foe
slawek
2011-01-02 19:26:51 UTC
Post by the_foe
bo nastepuje resublimacja pary wodnej na krysztalkach sniegu.
Ale było założenie o tym że "od samego leżenia". Kondensacja jako rodzaj
dodatkowego opadu nie zachodzi z założenia. Podobnie jak to, że jutro będzie
śnieżyca, a pojutrze trzęsienie i grad.

Ponadto trzeba uwzględnić poza kondensacją także sublimację.

Podsumowując - ludzikom z TV ciągle miesza się w główkach pojęcie ciężaru
właściwego i ciężaru - ponadto coś co ma mały ciężar właściwy instynktownie
biorą z coś mającego także małą masę. Ołowiany ciężarek do wędkowania jest
"ciężki" - natomiast kaczy puch jest lekki nawet jeżeli waży ze dwie tony.
Czyli mamy gorzej niż Średniowiecze - a TV to utrwala - i co najgorsze -
wierzą w to także "budowniczowie dróg i autostrad" oraz rozmaitych hal,
takich jak ta zawalona.

Stąd powszechna wiara, że śnieg jak zamienia się w lód to robi się cięższy.
Ciemnota i głupota.
the_foe
2011-01-02 19:52:55 UTC
Post by slawek
Ale było założenie o tym że "od samego leżenia".
to Ty wysnules takowe zalozenie i tylko Ty.
--
the_foe