Discussion:
Wojtuś gdzie twój horyzont?
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Krystyna z gazowni
2014-04-27 10:35:11 UTC
Permalink
Pewnie wszyscy pamiętają Wojtusia B. i jego teorie na temat horyzontu, jeśli
nie to przypomnę że nasz Wojtuś opowiada że horyzont obniża się wraz ze
wzrostem wysokości, czyli jego kąt między pionem się zmienia, im wyżej tym
kąt większy i obserwujemy horyzont coraz niżej. Ten argument Wojtusia jest
jego 'dowodem' na prawie wszystko czego nie potrafi wyjaśnić, ale głównie
używa go gdy trzeba 'udowodnić' teorię że ziemia jest kulą i nasz Wojtuś
wtedy rzuca dogmat że tylko w przypadku kuli horyzont zachowuje się w taki
sposób i nie ma innej matematycznej możliwości, bo dla każdego innego
kształtu ziemi tak by nie wyglądał. Nie jestem matematyczką i mogła bym
nawet w te teorie-dogmaty matematyczne uwierzyć jak w Ojca Świętego. Problem
w tym że ten dogmat Wojtusia jest KŁAMSTWEM! I każdy się może o tym
przekonać, że horyzont znajduje się zawsze na tej samej wysokości
niezależnie od wysokości z jakiej go obserwujemy a więc się nie obniża, jak
będziecie wracać LOTem ze zmywaka to zwróćcie na to uwagę. Mało tego to ten
horyzont znajduje się zawsze powyżej poziomu. Skoro obniżający się horyzont
jest JEDYNYM dowodem-dogmatem. Wojtusia na kulistość ziemi to jaki naprawdę
jest jej kształt skoro ten dogmat jest nieprawdziwy?

Z bilingów od znajomego agenta wiem że Wojtuś B. dość często odwiedza tą
grupę, więc możecie obserwować reakcję tego kłamcy na jego zdemaskowanie,
zamilknie, czy może odeprze atak innym kłamstwem, albo dogryzie personalnie.
Tak tak Wojtuś mam cię na oku, widzę więcej niż wielki brat! Skoro horyzont
ze wzrostem wysokości jest coraz niżej to dlaczego samoloty pasażerskie nie
mają okien w podłodze? Tak tak, samoloty pasażerskie mają okna w kabinie
skierowane ku górze, czyli powyżej poziomu. Dlaczego? Jak pilot miał by
obserwować horyzont z takiego okna? Normalnie, bo horyzont znajduje się
zawsze powyżej poziomu niezależnie od wysokości lotu i nie trzeba patrzeć w
podłogę żeby go zobaczyć, wystarczy się oprzeć wygodnie w fotelu i mamy go
cały czas przed nosem:)
TJ_Blues
2014-04-27 11:26:28 UTC
Permalink
Post by Krystyna z gazowni
Pewnie wszyscy pamiętają Wojtusia B. i jego teorie na temat horyzontu, jeśli
nie to przypomnę że nasz Wojtuś opowiada że horyzont obniża się wraz ze
wzrostem wysokości, czyli jego kąt między pionem się zmienia, im wyżej tym
kąt większy i obserwujemy horyzont coraz niżej. Ten argument Wojtusia jest
jego 'dowodem' na prawie wszystko czego nie potrafi wyjaśnić, ale głównie
używa go gdy trzeba 'udowodnić' teorię że ziemia jest kulą i nasz Wojtuś
wtedy rzuca dogmat że tylko w przypadku kuli horyzont zachowuje się w taki
sposób i nie ma innej matematycznej możliwości, bo dla każdego innego
kształtu ziemi tak by nie wyglądał. Nie jestem matematyczką i mogła bym
nawet w te teorie-dogmaty matematyczne uwierzyć jak w Ojca Świętego. Problem
w tym że ten dogmat Wojtusia jest KŁAMSTWEM! I każdy się może o tym
przekonać, że horyzont znajduje się zawsze na tej samej wysokości
niezależnie od wysokości z jakiej go obserwujemy a więc się nie obniża, jak
będziecie wracać LOTem ze zmywaka to zwróćcie na to uwagę. Mało tego to ten
horyzont znajduje się zawsze powyżej poziomu. Skoro obniżający się horyzont
jest JEDYNYM dowodem-dogmatem. Wojtusia na kulistość ziemi to jaki naprawdę
jest jej kształt skoro ten dogmat jest nieprawdziwy?
Z bilingów od znajomego agenta wiem że Wojtuś B. dość często odwiedza tą
grupę, więc możecie obserwować reakcję tego kłamcy na jego zdemaskowanie,
zamilknie, czy może odeprze atak innym kłamstwem, albo dogryzie personalnie.
Tak tak Wojtuś mam cię na oku, widzę więcej niż wielki brat! Skoro horyzont
ze wzrostem wysokości jest coraz niżej to dlaczego samoloty pasażerskie nie
mają okien w podłodze? Tak tak, samoloty pasażerskie mają okna w kabinie
skierowane ku górze, czyli powyżej poziomu. Dlaczego? Jak pilot miał by
obserwować horyzont z takiego okna? Normalnie, bo horyzont znajduje się
zawsze powyżej poziomu niezależnie od wysokości lotu i nie trzeba patrzeć w
podłogę żeby go zobaczyć, wystarczy się oprzeć wygodnie w fotelu i mamy go
cały czas przed nosem:)
Niestety nie znam czlowieka o pseudo artystycznym "Wojtus". I rowniez niestety,
ale obywatel ma co do jednego racje; linia horyzontu, widnokrag, znajduje
sie *ponizej* horyzontu astronomicznego i obniza sie wraz z wysokoscia.
Zmiany polozenia horyzontu raczej trudno zaobserwowac "na oko". Nawet jesli
leci sie ze zmywaka. Te 10km nad ziemia jest tylko drobnym ulamkiem ziemskiej
srednicy. Ale jesli wzbijemy sie wyzej, np. na wysokosc orbitowania ISS, to
cala Ziemie mamy pod stopami, a astronauci moga ja podziwiac patrzac przez okno w podlodze. Nie mowiac nawet o takich ekstremalnych
przypadkach jak "a blue marble", czy Ziemia widziana z Ksiezyca.

Kombinacja z oknami w samolocie jest bardzo zludna i mylaca. Przednie szyby
samochodow rowniez sa skierowane ku gorze. A jednak kierowca nie ma
najmniejszego problemu z obserwacja drogi z natury rzeczy znajdujacej sie
*pod* horyzontem. Dzieje sie tak dlatego, bo oczy pilota / kierowcy znajduja
sie *ponad* dolna krawedzia okna.

Zobacz "horyzont astronomiczny":

http://pl.wikipedia.org/wiki/Horyzont


cheers
Wojtek Borczyk
2014-04-27 11:38:25 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
Niestety nie znam czlowieka o pseudo artystycznym "Wojtus". I rowniez niestety,
ale obywatel ma co do jednego racje; linia horyzontu, widnokrag, znajduje
sie *ponizej* horyzontu astronomicznego i obniza sie wraz z wysokoscia.
Nie karm trolla :)

Pozdrawiam,

W.
digicho
2014-04-27 21:36:25 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
linia horyzontu, widnokrag, znajduje
sie *ponizej* horyzontu astronomicznego i obniza sie wraz z wysokoscia.
Zmiany polozenia horyzontu raczej trudno zaobserwowac "na oko". Nawet jesli
leci sie ze zmywaka. Te 10km nad ziemia jest tylko drobnym ulamkiem ziemskiej
srednicy.
[Ciekawy temat odróżniania tego co jest wgranym wspomnieniem podróży lotniczej, rodem z filmu Cypher, od tego co zafałszować trudniej.. eee... chyba.. np... wgranego wspomnienia własnej przestrzeni życiowej, w której można zrobić jakieś doświadczenie. Przykładowo.]

Łatwo zaobserwować, że kształt Księżyca nie odpowiada naprzeciwległej pozycji Słońca co tłumaczy się, że żyjemy na dnie soczewki powiększającej, czyli na dnie atmosfery, która sferyczny obraz nieba spłaszcza do płaskiego (poziomego) widnokręgu tym samym prostą linię między Słońcem a Księżycem wygina w łuk (przynajmniej oficjalnie).
Oczywistym jest, że gdybyśmy żyli w takiej soczewce, podobnie jak bieg linii światła od Słońca do Księżyca się zakrzywia w półkole, tak samo i linia naszego wzroku na horyzont powinna się zakrzywiać w dół, zwiększając nasz zasięg wzroku
i PODNOSZĄC horyzont - niezależnie od kulistości/płaskości Ziemi.

Wznosząc się coraz bardziej, np. w samolocie powinniśmy obserwować zmiany.

Wypadałoby się zastanowić przez chwilę chociaż, czy to zakrzywienie obrazu nieba jest spowodowane tylko przez zmianę indeksu załamania atmosfery wraz z rosnącą gęstością powietrza, czy może przez grawitację czy bardziej przez silne załamanie światła w obecności plazmy, naładowanych ładunków.
W tym ostatnim przypadku, z racji podziału atmosfery na obszary, naszą atmosferę nazwalibyśmy raczej obiektywem.
Jak wiadomo zakrzywienie światła w obecności plazmy jest zjawiskiem dowiedzionym doświadczalnie - wykorzystywanym militarnie do kamuflażu samolotów czym w 2005 roku pochwaliły się USA. [Oczywiście w ramach wgranych wspomnień ;) ]
Wiadomo, że w dolnej atmosferze wraz z gęstością rośnie ilość ładunków ujemnych, tym samym rośnie zdolność zakrzywiająca atmosfery - silniej niż wynikałoby to z gradientu obojętnego gazu. Gęściej jest na dole, potem słabiej, a potem zaczyna się panowanie ładunków dodatnich, które też swój gradient mają.

Ale chyba widać, że podróż przez te obszary jest jak podróż przez soczewki obiektywu. Stąd wniosek, że jednak GOŁYM OKIEM BYŁOBY wyraźnie widać wahanie wysokości horyzontu.
Post by TJ_Blues
Ale jesli wzbijemy sie wyzej, np. na wysokosc orbitowania ISS, to
cala Ziemie mamy pod stopami, a astronauci moga ja podziwiac patrzac przez
okno w podlodze. Nie mowiac nawet o takich ekstremalnych
przypadkach jak "a blue marble", czy Ziemia widziana z Ksiezyca.
A to jakaś fikcja może być. Byłeś tam? Widziałeś? Przykładowo ja widziałem, film o tym jak robili zdjęcia z Księżyca w Newadzie. I jakoś dopóki sam nie polecę nie uwierzę. ;-)
Taki niewierny Tomasz jestem, a nie jakiś przebieraniec.
Wojtek Borczyk
2014-04-28 07:03:20 UTC
Permalink
Post by digicho
Oczywistym jest, że gdybyśmy żyli w takiej soczewce, podobnie jak bieg
linii światła od Słońca do Księżyca się zakrzywia w półkole, tak samo i
linia naszego wzroku na horyzont powinna się zakrzywiać w dół,
zwiększając nasz zasięg wzroku i PODNOSZĄC horyzont - niezależnie od
kulistości/płaskości Ziemi.
Nie chce mi sie nawet szczegółowo komentować tych wszystkich bzdur, więc
napiszę tylko tyle: żeby zjawisko refrakcji atmosferycznej mogło zajść (bo
jak rozumiem, o nim piszesz), światło musi przechodzić przez ośrodki o
różnych współczynnikach załamania. W przypadku Księżyca jego światło
przechodzi z próżni do dolnych warstw troposfery ziemskiej. W przypaku
obserwacji horyzontu światło przechodzi z dolnych warstw troposfery do...
dolnych warstw troposfery. Wnioski wyciągnij sobie sam (jeśli potrafisz).
Nota bene, *czasem* w przypadku horyzontu takie zjawisko również zachodzi
(przy dużych pionowych gradientach temperatury) i nazywa się ono
"fatamorgana" :)
Post by digicho
A to jakaś fikcja może być. Byłeś tam? Widziałeś? Przykładowo ja
widziałem, film o tym jak robili zdjęcia z Księżyca w Newadzie. I jakoś
dopóki sam nie polecę nie uwierzę. ;-) Taki niewierny Tomasz jestem, a
nie jakiś przebieraniec.
A na Antarktydzie byłeś? Lodowiec widziałeś? Może więc on też nie
istnieje? :)

W.
digicho
2014-04-28 23:27:34 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Post by digicho
Oczywistym jest, że gdybyśmy żyli w takiej soczewce, podobnie jak bieg
linii światła od Słońca do Księżyca się zakrzywia w półkole, tak samo i
linia naszego wzroku na horyzont powinna się zakrzywiać w dół,
zwiększając nasz zasięg wzroku i PODNOSZĄC horyzont - niezależnie od
kulistości/płaskości Ziemi.
Nie chce mi sie nawet szczegółowo komentować tych wszystkich bzdur, więc
napiszę tylko tyle: żeby zjawisko refrakcji atmosferycznej mogło zajść (bo
jak rozumiem, o nim piszesz), światło musi przechodzić przez ośrodki o
różnych współczynnikach załamania. W przypadku Księżyca jego światło
przechodzi z próżni do dolnych warstw troposfery ziemskiej. W przypaku
obserwacji horyzontu światło przechodzi z dolnych warstw troposfery do...
dolnych warstw troposfery. Wnioski wyciągnij sobie sam (jeśli potrafisz).
W ośrodku o zmiennym współczynniku załamania światło nie biegnie krzywoliniowo. Atmosfera jest gęsta na dole i rzadka na górze. Zatem patrząc lekko w górę linia mojego wzroku jest zakrzywiana do poziomu i w końcu spotyka ziemię.

Czy patrząc poziomo w dal oraz patrząc lekko do góry widzę ten sam punkt?
Tak, to jest właśnie perspektywa pionowa, która zbiega się w oddali do punktu i zależy od zakrzywiania światła.
Czym zakrzywiona perspektywa pionowa różni się od bardziej prostoliniowej poziomej? Prawdopodobnie tym, że jest bardziej zakrzywiona. ;)

Wyjdź na ulicę, stań na chodniku i zobacz, że pas krawężnika po przeciwnej stronie ulicy są bardziej proste niż linia lamp słupów oświetleniowych po twojej stronie. To znaczy, że w pionie zakrzywienie światła jest większe niż w poziomie.

Jeśli ziemia jest krągła to właśnie to zakrzywienie zwiększa zasięg wzroku. A jeśli nie jest to patrząc wyżej przez rzadsze warstwy atmosfery (gdzie światło biegnie szybciej i równiej) zwiększa spójność czyli znów zasięg wzroku.
Post by Wojtek Borczyk
Nota bene, *czasem* w przypadku horyzontu takie zjawisko również zachodzi
(przy dużych pionowych gradientach temperatury) i nazywa się ono
"fatamorgana" :)
Czytałem o tym komiks o profesorku Nerwosolku. ;?)
Post by Wojtek Borczyk
Post by digicho
A to jakaś fikcja może być. Byłeś tam? Widziałeś? Przykładowo ja
widziałem, film o tym jak robili zdjęcia z Księżyca w Newadzie. I jakoś
dopóki sam nie polecę nie uwierzę. ;-) Taki niewierny Tomasz jestem, a
nie jakiś przebieraniec.
A na Antarktydzie byłeś? Lodowiec widziałeś? Może więc on też nie
istnieje? :)
Niewykluczone.
Nieświadomy tego, że żyjesz w sztucznej kulturze, sztucznym świecie, a większość tego co bierzesz za pewnik jest jedynie starannie zaprojektowanym bodźcem w celu lepszego dopasowania do oczekiwań planu, prawdopodobnie nie zadajesz właściwych pytań.
Lepiej zapytałbyś co nie jest sztuczne z perspektywy Boga albo duszy (każdemu według potrzeb ;) Zupełnie nowe spojrzenie na naturalność i oczywistość.
Wojtek Borczyk
2014-04-29 07:49:29 UTC
Permalink
Post by digicho
Jeśli ziemia jest krągła to właśnie to zakrzywienie zwiększa zasięg
wzroku. A jeśli nie jest to patrząc wyżej przez rzadsze warstwy
atmosfery (gdzie światło biegnie szybciej i równiej) zwiększa spójność
czyli znów zasięg wzroku.
Człowieku, pomyśl chwilę, to naprawdę nie boli! :) Stoisz na wysokości 2 m
nad powierzcnią Ziemi i obserwijesz horyzont odległy o 5 km. Światło od
tego horyzontu do Ciebie przez cały czas biegnie w wąskiej, przyziemnej
warstwie troposfery o grubości nie większej, niż wspomniane 2 metry
(narysuj to sobie na kartce, jeśli nie potrafisz sobie tego wyobrazić).
Pomijając lokalne wahania temperatury i ciśnienia, taka warstwa jest
całkowicie jednorodna optycznie i nie masz w niej *żadnego* zakrzywienia
światła.

A teraz narysuj sobie analogiczny bieg promieni świetlnych od Księżyca
widocznego na tej linii horyzontu. I spróbuj wyciągnąć jakieś kontruktywne
wnioski :)
Post by digicho
Nieświadomy tego, że żyjesz w sztucznej kulturze, sztucznym świecie, a
większość tego co bierzesz za pewnik jest jedynie starannie
zaprojektowanym bodźcem w celu lepszego dopasowania do oczekiwań planu,
prawdopodobnie nie zadajesz właściwych pytań.
Miedzynarodową Stacje Kosmiczną (ISS) przy odrobinie wysiłku można
sfotografować nawet amatorską lustrzanką z teleobiektywem. To też jest
według Ciebie "sztuczny świat"? :)

W.
digicho
2014-04-30 00:37:38 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Post by digicho
Jeśli ziemia jest krągła to właśnie to zakrzywienie zwiększa zasięg
wzroku. A jeśli nie jest to patrząc wyżej przez rzadsze warstwy
atmosfery (gdzie światło biegnie szybciej i równiej) zwiększa spójność
czyli znów zasięg wzroku.
Człowieku, pomyśl chwilę, to naprawdę nie boli! :) Stoisz na wysokości 2 m
nad powierzcnią Ziemi i obserwijesz horyzont odległy o 5 km. Światło od
tego horyzontu do Ciebie przez cały czas biegnie w wąskiej, przyziemnej
warstwie troposfery o grubości nie większej, niż wspomniane 2 metry
(narysuj to sobie na kartce, jeśli nie potrafisz sobie tego wyobrazić).
Jeśli światło idzie przez ośrodek o zmiennej gęstości (a co za tym idzie o zmiennym współczynniku załamania) NAWET RÓWNOLEGLE do gradientu tej gęstości to i tak jest załamywane w kierunku większej gęstości.

Linia światła, co biegnie przez rząd pryzmatów, zawsze skręci w dół, bo pryzmaty na dole są szersze, więc na dole jest więcej szkła, zatem na dole jest gęściej. Zadziwiające od ilu wieków ludzie to wiedzą i nie mają problemów z nazywaniem oczywistości soczewkowaniem.
Post by Wojtek Borczyk
Pomijając lokalne wahania temperatury i ciśnienia, taka warstwa jest
całkowicie jednorodna optycznie i nie masz w niej *żadnego* zakrzywienia
światła.
Oczywiście, że jest. Jest fizycznie tylko nie ma tego zakrzywienia w teoriach. Pierwszym doniesienia o zakrzywieniu światła przy plazmie były bardziej o tym, że dlaczego tak mocno skręca i dlaczego oficjalne teorie (makro, względności) tego nie przewidują (a to zapewne dlatego, że bezpieczniacko skupiają się na listach dyskusyjnych na grawitacji czyli sile dwadzieścia osiem zer słabszej od elektryczności).
Nie ma jednorodności tylko jest pole elektryczne 100V/m - czyli możesz się już powoływać na zakrzywienie światła w plazmie.
Post by Wojtek Borczyk
A teraz narysuj sobie analogiczny bieg promieni świetlnych od Księżyca
widocznego na tej linii horyzontu. I spróbuj wyciągnąć jakieś kontruktywne
wnioski :)
Wyciągłem. Linia z prostej zawija w dół, więc muszę patrzeć trochę wyżej, a potem na granicy atmosfery linia się mocno podnosi.
Post by Wojtek Borczyk
Miedzynarodową Stacje Kosmiczną (ISS) przy odrobinie wysiłku można
sfotografować nawet amatorską lustrzanką z teleobiektywem. To też jest
według Ciebie "sztuczny świat"? :)
To jest jakieś skąpodupstwo. Ilustracja upadku rasy czycicieli stalinów i hitlerów, zeusów i gangów przeróżnych. W jednym miejscu piszą o persistent current, kryształach czasoprzestrzennych, drukowaniem fermionami w zeptolaserach, fononach metamateriałów piramidalnych, a w drugim jeb! Taką psią budę - ISS. Zgraja zachłannych małych gnid, która puszcza mi tą bocią muzykę o jeden raz za dużo. Idę stąd.
TJ_Blues
2014-04-30 04:22:29 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Człowieku, pomyśl chwilę, to naprawdę nie boli! :) Stoisz na wysokości 2 m
nad powierzcnią Ziemi i obserwijesz horyzont odległy o 5 km. Światło od
tego horyzontu do Ciebie przez cały czas biegnie w wąskiej, przyziemnej
warstwie troposfery o grubości nie większej, niż wspomniane 2 metry
Niestety digicho ma racje. Obecnosc powietrza _zwieksza_ _zasieg_ do
linii horyzontu o ok. 8% :-) Kazdy zeglarz ci to powie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon#Effect_of_atmospheric_refraction

Do tego mowiac o obserwacji Slonca, Ksiezyca czy gwiazd tuz nad horyzontem trzeba
brac poprawke na ten efekt. De facto te ciala niebieskie znajduja sie pod
horyzontem, ale dzieki refrakcji mozemy je obserwowac. Np. wschod slonca
jest "przyspieszony" o srednio 7 minut i o tyle samo opozniony jest zachod,
dla polskiej szerokosci geo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_refraction

Niemniej jednak mowienie, ze mieszkamy na dnie soczewki powiekszajacej
jest bledne. Ugiecie swiatla powduje, ze widzimy wiecej, czyli jesli juz,
to atmosfera zachowuje sie jak soczewka wklesla.

cheers
Wojtek Borczyk
2014-04-30 13:02:34 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
Niestety digicho ma racje. Obecnosc powietrza _zwieksza_ _zasieg_ do
linii horyzontu o ok. 8% :-) Kazdy zeglarz ci to powie.
Gdyby takie coś napisał Simpler, Szczepan albo "Krystyna z gazowni", to
potrafiłbym jeszcze zrozumieć, ale że akurat Ty to piszesz, to mnie
naprawdę dziwi... :)
Post by TJ_Blues
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon#Effect_of_atmospheric_refraction
Przecież sam wcześniej dokładnie opisałem różnice w działaniu refrakcji
atmosferycznej na promień światła biegnący od horyzontu do obserwatora i
od gwiazdy (lub Księżyca) do obserwatora, cofnij się o kilka postów i
przeczytaj :)
Post by TJ_Blues
Do tego mowiac o obserwacji Slonca, Ksiezyca czy gwiazd tuz nad
horyzontem trzeba brac poprawke na ten efekt. De facto te ciala
niebieskie znajduja sie pod horyzontem, ale dzieki refrakcji mozemy je
obserwowac.
Oczywiście, że trzeba, ale refrakcja nie zmienia położenia *horyzontu*,
tylko widome *położenie*obiektu* na niebie :)
Post by TJ_Blues
Niemniej jednak mowienie, ze mieszkamy na dnie soczewki powiekszajacej
jest bledne. Ugiecie swiatla powduje, ze widzimy wiecej, czyli jesli juz,
to atmosfera zachowuje sie jak soczewka wklesla.
Widzimy "więcej" w sensie liczby obiektów, których część bez obecności
atmosfery znajdowała by się poniżej horyzontu. Natomiast bzdurą jest
twierdzenie, że refrakcja zmienia nam widomą wysokość samego horyzontu, co
twierdzi kolega digicho. Tak może się dziać jedynie w bardzo rzadkich
przypadkach, kiedy mamy silną inwersję temperatury i dochodzi do zjawista
tzw. "fatamorgany".

Pozdrawiam,

W.
TJ_Blues
2014-04-30 15:53:12 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
Niestety digicho ma racje. Obecnosc powietrza _zwieksza_ _zasieg_ do
linii horyzontu o ok. 8% :-) Kazdy zeglarz ci to powie.
Gdyby takie cos napisas Simpler, Szczepan albo "Krystyna z gazowni", to
potrafilbym jeszcze zrozumiec, ale ze akurat Ty to piszesz, to mnie
naprawde dziwi... :)
LOL, Prowadz wodzu :-) Przyznaj sie, nie przeczytales podlinkowanych
art. z Wiki?
Post by TJ_Blues
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon#Effect_of_atmospheric_refraction
Przeciez˝ sam wczesniej dokladnie opisalem roznice w dzialaniu refrakcji
atmosferycznej na promien swiatla biegnacy od horyzontu do obserwatora i
od gwiazdy (lub Ksizyca) do obserwatora, cofnij sie o kilka postow i
przeczytaj :)
Napisales poprzednio:
"W przypadku Księżyca jego światło
przechodzi z próżni do dolnych warstw troposfery ziemskiej. W przypaku
obserwacji horyzontu światło przechodzi z dolnych warstw troposfery do...
dolnych warstw troposfery"


Druga czesc tej wypowiedzi stoi w sprzecznosci z obserwacjami i zawiera
niewielki, ale jak widac istotyny, blad. Otoz patrzac na linie horyzontu,
patrzy sie w dol. Tzn. oczy masz na wysokosci powiedzmy 1.7m a patrzysz na
poziom gruntu. Na drodze tych 5km ta niewielka roznica indeksu refracji sie
zsumuje dajac:

"This makes its refractive index greater near the surface than higher, which causes light that is travelling roughly horizontally to be refracted downward, so it goes, to some small degree, around the curvature of the Earth's surface. This makes the actual distance to the horizon greater than the distance calculated with geometrical formulas. With standard atmospheric conditions, the difference is about 8%".
Natomiast bzdura jest
twierdzenie, ze refrakcja zmienia nam widoma wysokosc
samego horyzontu,
Hmm. Jesli widzi sie dalej o 8%, czyli widzi sie obiekty, ktore bylyby
zasloniete krzywizna Ziemi przy braku atmosfery, to znaczy, ze obserwujemy
horyzont wyzej niz jest w rzeczywistosci. Right?

Mam nadzieje, ze wyrazam sie jasno :-)

cheers :-)
Maciej Woźniak
2014-04-30 17:51:17 UTC
Permalink
Użytkownik "TJ_Blues" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:aaa41021-7243-4c6a-a10b-***@googlegroups.com...


|Hmm. Jesli widzi sie dalej o 8%, czyli widzi sie obiekty, ktore bylyby
|zasloniete krzywizna Ziemi przy braku atmosfery, to znaczy, ze obserwujemy
|horyzont wyzej niz jest w rzeczywistosci. Right?

|Mam nadzieje, ze wyrazam sie jasno :-)

Z pewnością jednak zdajesz sobie sprawę, że kiedy gadasz z totalnym
oszołomem idiotą, to nie ma żadnego znaczenia, czy wyrażasz się jasno,
czy nie.
Wojtek Borczyk
2014-04-30 21:47:10 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
LOL, Prowadz wodzu :-) Przyznaj sie, nie przeczytales podlinkowanych
art. z Wiki?
Przyznaję bez bicia, że w pierwszej chwili rzeczywiście nie przeczytałem,
ale jako że uważam Cię za osobę wiarygodną, to zacząłem drążyć głębiej ten
temat i muszę przyznać, że dowiedziałem się kilku nowych rzeczy :) Jak
widać, człowiek uczy się przez całe życie... ;-)
Post by TJ_Blues
Napisales poprzednio: "W przypadku Księżyca jego światło przechodzi z
próżni do dolnych warstw troposfery ziemskiej. W przypaku obserwacji
horyzontu światło przechodzi z dolnych warstw troposfery do... dolnych
warstw troposfery"
No i nadal to potwierdzam :)
Post by TJ_Blues
Druga czesc tej wypowiedzi stoi w sprzecznosci z obserwacjami
Mimo wszystko nie widzę tu żadnej sprzeczności :)
Post by TJ_Blues
i zawiera niewielki, ale jak widac istotyny, blad.
Bardzo niewielki. Cytując za podanym przez Ciebie artykułem w wikipedii:
"Odpowiada to odchyleniu promienia świetlnego od geometrycznej prostej o
około 1 cm na drodze 1 km. Odchylenie to rośnie proporcjonalnie do
kwadratu odległości, na odległości 10 km przekracza już 1 metr". ! metr na
10 kilometrach to jakieś 20 sekund łuku. Dla porównania - horyzontalna
refrakcja astronomiczna to prawie jeden stopień, czyli jakieś 150 razy
więcej. Dwudziestu sekund łuku nie zmierzysz nawet najlepszym morskim
sekstantem :)
Post by TJ_Blues
Mam nadzieje, ze wyrazam sie jasno :-)
Jak najbardziej! :)
Post by TJ_Blues
cheers :-)
Pozdrawiam serdecznie i dzięki za zasianie we mnie "ziarna niepokoju" :)

W.
digicho
2014-05-02 00:54:07 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Przyznaję bez bicia, że w pierwszej chwili rzeczywiście nie przeczytałem,
A już wróciłem. Niektórzy gorzej znieśli te wszystkie końce świata niż wy łajzy w tym baniaku.
Post by Wojtek Borczyk
ale jako że uważam Cię za osobę wiarygodną, to zacząłem drążyć głębiej ten
temat i muszę przyznać, że dowiedziałem się kilku nowych rzeczy :) Jak
widać, człowiek uczy się przez całe życie... ;-)
Chciałeś powiedzieć, że wkurzasz inteligentnych ludzi i nawet nie przeczytałeś czym wkurzasz? Swoje bóle podczas myślenia na innych projektujesz, a przepraszasz tych których swoim bufoniastym rozumkiem rozpoznajesz za mniej bolesne. Typowe. Tak będziesz traktowany. Jak łajza bez honoru, która udziela pomocy tylko przymuszona.
Post by Wojtek Borczyk
Post by TJ_Blues
Napisales poprzednio: "W przypadku Księżyca jego światło przechodzi z
próżni do dolnych warstw troposfery ziemskiej. W przypaku obserwacji
horyzontu światło przechodzi z dolnych warstw troposfery do... dolnych
warstw troposfery"
No i nadal to potwierdzam :)
Czyli podsumujmy. Po dokształceniu się już wiesz, że światło zawija w dół na granicy dwóch ośrodków o różnej gęstości. Do tego jako wyznawca kulistej ziemi wiesz, że patrzenie na horyzont jest jak patrzenie na soczewkę z boku (na butelkę) więc nawet gdyby nie miała żadnego gradientu gęstości to by zawinęła to światło do ziemi. Uznając te dwa fakty materialne, co tam jeszcze potwierdzasz?
Post by Wojtek Borczyk
"Odpowiada to odchyleniu promienia świetlnego od geometrycznej prostej o
około 1 cm na drodze 1 km. Odchylenie to rośnie proporcjonalnie do
kwadratu odległości, na odległości 10 km przekracza już˝ 1 metr". 1 metr na
10 kilometrach to jakieś 20 sekund łuku. Dla porównania - horyzontalna
refrakcja astronomiczna to prawie jeden stopień, czyli jakieś 150 razy
więcej. Dwudziestu sekund łuku nie zmierzysz nawet najlepszym morskim
sekstantem :)
To oczywiste, że nie masz pojęcia o czym piszesz i myślisz formułkami.
Jako wyznawca kulistej ziemi powinieneś wiedzieć, że 10 kilometrów to zmiana kierunku gradientu gęstości atmosfery o 2,5 minuty.

Przyznaję, że pisanie o gwałtownym zawinięciu promienia do góry po wyjściu z atmosfery było błędem, w tym sensie, że jest jak rzucanie pereł przed świnie, a jak wiadomo świnia powyżej poziomu oczu patrzeć nie może. Ja do tematu baniaka wrócę czy z wami nie wiem, łajzy.
Wojtek Borczyk
2014-05-02 09:48:37 UTC
Permalink
Post by digicho
Do tego jako wyznawca kulistej ziemi wiesz, że patrzenie na horyzont
jest jak patrzenie na soczewkę z boku (na butelkę) więc nawet gdyby nie
miała żadnego gradientu gęstości to by zawinęła to światło do ziemi.
Myśl nad tym tak długo, aż zrozumiesz, że pleciesz trzy po trzy. I dopiero
wtedy wróć tu i ewentualnie odpisz na mój post :)

W.
szczepan bialek
2014-05-01 16:25:23 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
Hmm. Jesli widzi sie dalej o 8%, czyli widzi sie obiekty, ktore bylyby
zasloniete krzywizna Ziemi przy braku atmosfery, to znaczy, ze obserwujemy
horyzont wyzej niz jest w rzeczywistosci. Right?
Post by TJ_Blues
Mam nadzieje, ze wyrazam sie jasno :-)
A co widzimy na Ksiezycu ktorego powierzchnia ma ponad 100C?
S*
TJ_Blues
2014-05-01 19:27:45 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Post by TJ_Blues
Hmm. Jesli widzi sie dalej o 8%, czyli widzi sie obiekty, ktore bylyby
A co widzimy na Ksiezycu ktorego powierzchnia ma ponad 100C?
A co ma byc? Na Ksiezycu nie ma atmosfery, wiec nie ma co uginac swiatlo.
Temperatura powierzchni nic nie ma tu do rzeczy. Moglaby miec i 1000C.


cheers
bartekltg
2014-05-01 20:04:27 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
Post by szczepan bialek
Post by TJ_Blues
Hmm. Jesli widzi sie dalej o 8%, czyli widzi sie obiekty, ktore bylyby
A co widzimy na Ksiezycu ktorego powierzchnia ma ponad 100C?
A co ma byc? Na Ksiezycu nie ma atmosfery, wiec nie ma co uginac swiatlo.
Temperatura powierzchni nic nie ma tu do rzeczy. Moglaby miec i 1000C.
Od razu widać, że w wojsku nie byłeś, z prawdziwą nauką prowadzoną
przez armię kontaktu nie miałeś i nie znasz rzeczywistości,
jedynie akademickie dyrdymały bezrefleksyjnie powtarzasz.
Idź więc nauczać niepotrzebnych studentów tego, co się wrogom
nie przyda.

:-)

Ale nie, styl Szczepana jest niepodrabialny.

pzdr
bartekltg
TJ_Blues
2014-05-01 21:40:35 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Ale nie, styl Szczepana jest niepodrabialny.
LOL. Bo jestes fizykiem a nie "filozologiem" i masz niedomiar elektronow
w plazmie mozgowej. No i za malo orasz eter (stezenie krwi w C2H5OH tez pewnie
masz nikle) :-)

cheers :-)
szczepan bialek
2014-05-02 16:52:50 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by TJ_Blues
Post by szczepan bialek
Post by TJ_Blues
Hmm. Jesli widzi sie dalej o 8%, czyli widzi sie obiekty, ktore bylyby
A co widzimy na Ksiezycu ktorego powierzchnia ma ponad 100C?
A co ma byc? Na Ksiezycu nie ma atmosfery, wiec nie ma co uginac swiatlo.
Temperatura powierzchni nic nie ma tu do rzeczy. Moglaby miec i 1000C.
Od razu widać, że w wojsku nie byłeś, z prawdziwą nauką prowadzoną
przez armię kontaktu nie miałeś i nie znasz rzeczywistości,
jedynie akademickie dyrdymały bezrefleksyjnie powtarzasz.
Idź więc nauczać niepotrzebnych studentów tego, co się wrogom
nie przyda.
Wojtek powinien wiedziec czy goraca strona Ksiezyca ugina swiatlo.
Jak widac polowe Ksiezyca to jedna strona jest zimna a druga goraca.
A moze wie ale nie powie.
S*
Wojtek Borczyk
2014-05-02 21:15:43 UTC
Permalink
Wojtek powinien wiedziec czy goraca strona Ksiezyca ugina swiatlo. Jak
widac polowe Ksiezyca to jedna strona jest zimna a druga goraca. A moze
wie ale nie powie.
Rutynowo obserwuje się dziś zakrycia gwiazd przez Księżyc (zarówno przez
"jasną" jak i "ciemną" stronę Księżyca). Momenty tych zjawisk potrafimy
rejestrować z dokładnością niewielkich ułamków sekundy. Gdyby w pobliżu
Księżyca następowało jakiekolwiek mierzalne załamanie światła, to
zmierzone momenty tych zakryć powinny różnić się od wyliczonych z
efemerydy. Niczego takiego jednak nie obserwujemy.

W.
bartekltg
2014-05-02 21:40:11 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Wojtek powinien wiedziec czy goraca strona Ksiezyca ugina swiatlo.
Jak widac polowe Ksiezyca to jedna strona jest zimna a druga goraca.
A moze wie ale nie powie.
To akurat dość prosty do przeprowadzenia eksperyment.
Potrzeba tylko kilku (co najmniej dwóch) bezchmurnych nocy.

Cykasz teleobiektywem (a najlepiej przez teleskop) otoczenie
Księżyca jednej i te same gwiazdy drugiej nocy. Patrzysz, czy sa
jakieś przesunięcia.

Godzinę fotografowania dobierz soei w jakimś programie
typu stellarium tak, aby akurat jasna gwiazda była tuż nad
'gorcą' powierzchnią.

pzdr
bartekltg
szczepan bialek
2014-05-03 16:04:11 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by szczepan bialek
Wojtek powinien wiedziec czy goraca strona Ksiezyca ugina swiatlo.
Jak widac polowe Ksiezyca to jedna strona jest zimna a druga goraca.
A moze wie ale nie powie.
To akurat dość prosty do przeprowadzenia eksperyment.
Potrzeba tylko kilku (co najmniej dwóch) bezchmurnych nocy.
Cykasz teleobiektywem (a najlepiej przez teleskop) otoczenie
Księżyca jednej i te same gwiazdy drugiej nocy. Patrzysz, czy sa
jakieś przesunięcia.
Godzinę fotografowania dobierz soei w jakimś programie
typu stellarium tak, aby akurat jasna gwiazda była tuż nad
'gorcą' powierzchnią.
I bede pierwszym ktory to zrobi?
S*
bartekltg
2014-05-03 17:08:27 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Post by szczepan bialek
Wojtek powinien wiedziec czy goraca strona Ksiezyca ugina swiatlo.
Jak widac polowe Ksiezyca to jedna strona jest zimna a druga goraca.
A moze wie ale nie powie.
To akurat do¶æ prosty do przeprowadzenia eksperyment.
Potrzeba tylko kilku (co najmniej dwóch) bezchmurnych nocy.
Cykasz teleobiektywem (a najlepiej przez teleskop) otoczenie
Ksiê¿yca jednej i te same gwiazdy drugiej nocy. Patrzysz, czy sa
jakie¶ przesuniêcia.
Godzinê fotografowania dobierz soei w jakim¶ programie
typu stellarium tak, aby akurat jasna gwiazda by³a tu¿ nad
'gorc±' powierzchni±.
I bede pierwszym ktory to zrobi?
A czemu chcesz wierzyć publikacjom, które mogą być zakłamane,
albo grupowiczom, których byt zależy od utrzymania status quo.
Jedyna szansa, to zrobić dwa zdjęcia samemu! Od wczoraj mogłeś
mieć zrobione pół eksperymentu.

Alternatywą jest to, że Wojtek wyciągnie Ci szulając dłużęj
dane pomiarowe momentów zakryć gwiazd, a następnie w 5 postach
tłumaczyć będzie, jak to odczytać i co z tego wynika, abyś pod
koniec powiedział, że to bajdurzenie akademika i olał dane.
Słaby interes.

pzdr
bartekltg
szczepan bialek
2014-05-02 16:46:30 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
Post by szczepan bialek
Post by TJ_Blues
Hmm. Jesli widzi sie dalej o 8%, czyli widzi sie obiekty, ktore bylyby
A co widzimy na Ksiezycu ktorego powierzchnia ma ponad 100C?
A co ma byc? Na Ksiezycu nie ma atmosfery, wiec nie ma co uginac swiatlo.
Temperatura powierzchni nic nie ma tu do rzeczy. Moglaby miec i 1000C.
Swiatlo rozchodzi sie w prozni ktora jest nieco rozrzedzonym gazem.
Maxwell byl pewien ze szybkosc swiatla nie jest taka sama w roznych
obszarach Ukladu Slonecznego.'
S*
Jarosław Sokołowski
2014-05-02 18:12:01 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Swiatlo rozchodzi sie w prozni ktora jest nieco rozrzedzonym gazem.
A ja mam w słoiku trochę mocno zagęszconej próżni.

Jarek
--
Rzeka jest to przeszkoda terenowa o wilgotności 100%.
szczepan bialek
2014-05-03 16:21:32 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by szczepan bialek
Swiatlo rozchodzi sie w prozni ktora jest nieco rozrzedzonym gazem.
A ja mam w słoiku trochę mocno zagęszconej próżni.
To da sie policzc. Na Ksiezycu jest pyl lodowy. W ISM tez.
W sloiku Torrichelego nad rtecia sa pary nasycone a tam jest 10^13
czasteczek /cm^3
Nad lodem jest znacznie wiecej.

W otwartym sloiku masz 10^19
Post by Jarosław Sokołowski
Rzeka jest to przeszkoda terenowa o wilgotności 100%.
Wilgotnosc dotyczy powietrza.

A w powietrzu (niezaleznie od stezenia) sa wolne elektrony.
Swiatlo to fale elektronowe.
S*
Jarosław Sokołowski
2014-05-03 16:35:15 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Post by Jarosław Sokołowski
Rzeka jest to przeszkoda terenowa o wilgotności 100%.
Wilgotnosc dotyczy powietrza.
To tylko głupim cywilom się przekazuje tak ograniczona wiedzę.

Jarek
--
Lubię, kiedy kobieta omdlewa w objęciu,
kiedy w lubieżnym zwisa przez ramię przegięciu,
gdy jej oczy zachodzą mgłą, twarz cała blednie
i wargi się wilgotne rozchylą bezwiednie.
bartekltg
2014-05-03 17:03:21 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by szczepan bialek
Post by Jarosław Sokołowski
Rzeka jest to przeszkoda terenowa o wilgotności 100%.
Wilgotnosc dotyczy powietrza.
To tylko głupim cywilom się przekazuje tak ograniczona wiedzę.
Pozostali wiedzą o suchej wodzie i o jeju mieszaniu z wodą,
proporcja to właśnie wylgotność wody.
Suchą wodę otrzymuje się na masową przemysłową roztapiając suchy lód.

pzdr
bartekltg
Wojtek Borczyk
2014-05-02 21:17:45 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Swiatlo rozchodzi sie w prozni ktora jest nieco rozrzedzonym gazem.
"Nieco rozrzedzonym"? Hmmm... :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%B3%C5%BCnia#Jako.C5.9B.C4.87_pr.C3.B3.C5.BCni

W.
szczepan bialek
2014-04-30 16:15:46 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Post by TJ_Blues
Niestety digicho ma racje. Obecnosc powietrza _zwieksza_ _zasieg_ do
linii horyzontu o ok. 8% :-) Kazdy zeglarz ci to powie.
Widzimy "więcej" w sensie liczby obiektów, których część bez obecności
atmosfery znajdowała by się poniżej horyzontu. Natomiast bzdurą jest
twierdzenie, że refrakcja zmienia nam widomą wysokość samego horyzontu, co
twierdzi kolega digicho. Tak może się dziać jedynie w bardzo rzadkich
przypadkach, kiedy mamy silną inwersję temperatury i dochodzi do zjawista
tzw. "fatamorgany".
Nad zima woda jest odwrotnie niz nad goracym asfaltem.
Titanic przez to zatonal.
S*
TJ_Blues
2014-04-30 16:36:16 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Nad zima woda jest odwrotnie niz nad goracym asfaltem.
To raczej zalezy od konkretnych warunkow meteo. Burze / sztormy na oceanach
powstaja glownie gdy woda jest cieplejsza od powietrza.
Post by szczepan bialek
Titanic przez to zatonal.
Ze jak? Jak quzwa mogli miec fatamorgane o 11 w nocy? Oslepila ich
chyba luna ksiezycowa LOL

cheers
szczepan bialek
2014-05-01 07:18:08 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
Post by szczepan bialek
Nad zima woda jest odwrotnie niz nad goracym asfaltem.
Titanic przez to zatonal.
Ze jak? Jak quzwa mogli miec fatamorgane o 11 w nocy? Oslepila ich
chyba luna ksiezycowa LOL.
Byla pelnia Ksiezyca.
W wodzie byla kra lodowa.
Nad asfaltem swiatlo zakrzywia sie do gory i podroznik widzi niebo ponizej
horyzontu.
Nad zimna woda obserwator widzi wode zamiast gory, a gora lodowa pojawia sie
jak juz jest zapozno.
Taka jest wspolczesna ocena tego co sie dzialo.
S*
Wojtek Borczyk
2014-05-01 11:10:06 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Post by TJ_Blues
Post by szczepan bialek
Titanic przez to zatonal.
Ze jak? Jak quzwa mogli miec fatamorgane o 11 w nocy? Oslepila ich
chyba luna ksiezycowa LOL.
Byla pelnia Ksiezyca.
Bzdury! 14 kwietnia 1912 roku Księżyc był w fazie trzy dni przed nowiem.
Post by szczepan bialek
Taka jest wspolczesna ocena tego co sie dzialo.
Chyba raczej *Twoja* ocena :)

W.
szczepan bialek
2014-05-01 16:48:23 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Post by szczepan bialek
Post by TJ_Blues
Post by szczepan bialek
Titanic przez to zatonal.
Ze jak? Jak quzwa mogli miec fatamorgane o 11 w nocy? Oslepila ich
chyba luna ksiezycowa LOL.
Byla pelnia Ksiezyca.
Bzdury! 14 kwietnia 1912 roku Księżyc był w fazie trzy dni przed nowiem.
Zgadza sie. Ale byly gwiazdy. Natezenie swiatla nie wplywa na to zjawisko.
Post by Wojtek Borczyk
Post by szczepan bialek
Taka jest wspolczesna ocena tego co sie dzialo.
Chyba raczej *Twoja* ocena :)
Ja zawsze cytuje. Tym razem to:
"He found that the cold water of the Labrador Current had only recently
arrived at Titanic's crash site, cooling the warm air of the Gulf Stream,
from the bottom up.
This created a strong thermal inversion, where warm air lies above cold air
and causes light to bend.

To the Titanic's lookouts, the horizon would have appeared higher than
normal and disguised the iceberg's outline."

Z:
http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/9158258/Titanic-sank-due-to-mirage-caused-by-freak-weather.html

S*
Post by Wojtek Borczyk
W.
Wojtek Borczyk
2014-05-01 17:21:12 UTC
Permalink
Rozmaitych "teorii" na temat przyczyn katastrofy "Titanica" były ze dwa
tuziny, ale większość z nich to "radosna twórczość" różnych poszukiwaczy
sensacji. A prawda jest taka, że o zagrożeniu doskonale wiedziano już
wcześniej, bo radiotelegrafista "Titanica" otrzymał drogą radiową kilka
ostrzeżeń o górach lodowych od swoich kolegów z innych statków, tylko nie
potraktowano ich poważnie. No ale cóż, nie pierwszy raz w taki sposób
kończy się fanfaronada i przesadna wiara we własne doświadczenie.

W.
szczepan bialek
2014-05-02 16:58:50 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Rozmaitych "teorii" na temat przyczyn katastrofy "Titanica" były ze dwa
tuziny, ale większość z nich to "radosna twórczość" różnych poszukiwaczy
sensacji. A prawda jest taka, że o zagrożeniu doskonale wiedziano już
wcześniej, bo radiotelegrafista "Titanica" otrzymał drogą radiową kilka
ostrzeżeń o górach lodowych od swoich kolegów z innych statków, tylko nie
potraktowano ich poważnie. No ale cóż, nie pierwszy raz w taki sposób
kończy się fanfaronada i przesadna wiara we własne doświadczenie.
Gory sie omija. W dzien statki plywaly.
Ktos myslal ze je zobaczy w gwiazdzista noc.
Zagadka jest dlaczego obserwatorzy nie zobaczyli w pore.
S*
Wojtek Borczyk
2014-05-02 21:27:50 UTC
Permalink
Gory sie omija. W dzien statki plywaly. Ktos myslal ze je zobaczy w
gwiazdzista noc. Zagadka jest dlaczego obserwatorzy nie zobaczyli w
pore.
Nie ma żadnej zagadki. Była ciemna, bezksiężycowa i bezwietrzna noc, a oni
szli z pełną szybkością wprost na pole gór lodowych, mimo otrzymania drogą
radiową kilku ostrzeżeń od innych jednostek (jeden z tych statków podał
nawet informację, że został zmuszony do zatrzymania się, bo jego kapitan
uznał, że dalsze płynięcie "na oślep" w tej sytuacji równa się próbie
samobójczej). Gdyby Edward Smith przeżył tą katastrofę, to powinien zostać
postawiony przed sądem za karygodne zaniedbania i umyślne narażenie
pasażerów oraz załogi na śmiertelne niebezpieczeństwo.

W.
Maciej Woźniak
2014-05-03 07:08:08 UTC
Permalink
Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:***@moon.astro.amu.edu.pl...

|samobójczej). Gdyby Edward Smith przeżył tą katastrofę, to powinien zostać
|postawiony przed sądem za karygodne zaniedbania i umyślne narażenie
|pasażerów oraz załogi na śmiertelne niebezpieczeństwo.

Wojtusiu drogi, kapitan ZAWSZE odowiada za wszystko, co się dzieje
ze statkiem i na statku. A ZWŁASZCZA po spektakularnej katastrofie.
Takie są reguły gry.
TJ_Blues
2014-05-01 19:31:29 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Nad zima woda jest odwrotnie niz nad goracym asfaltem.
Bezwladnosc cieplna powietrza jest wielokrotnie mniejsza od bezwladnosci
cieplnej wody. Ergo, o 11pm powietrze bylo zimniejsze niz woda.

cheers
szczepan bialek
2014-05-02 17:04:44 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
Post by szczepan bialek
Nad zima woda jest odwrotnie niz nad goracym asfaltem.
Bezwladnosc cieplna powietrza jest wielokrotnie mniejsza od bezwladnosci
cieplnej wody. Ergo, o 11pm powietrze bylo zimniejsze niz woda.
Starasz sie uchodzic za absolutny autorytet.
A zwykly badacz ustail:
""He found that the cold water of the Labrador Current had only recently
arrived at Titanic's crash site, cooling the warm air of the Gulf Stream,
from the bottom up.
This created a strong thermal inversion, where warm air lies above cold air
and causes light to bend.

To the Titanic's lookouts, the horizon would have appeared higher than
normal and disguised the iceberg's outline."
S*
Wojtek Borczyk
2014-04-30 22:19:20 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Titanic przez to zatonal.
Titanic zatonął z powodu przesadnej wiary we własne doświadczenie jego
kapitana i... durnoty zatrudnionego na jego pokładzie radiotelegrafisty ;)

W.
Maciej Woźniak
2014-05-03 07:00:01 UTC
Permalink
Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości grup
Post by szczepan bialek
Titanic przez to zatonal.
|Titanic zatonął z powodu przesadnej wiary we własne doświadczenie jego
|kapitana i... durnoty zatrudnionego na jego pokładzie radiotelegrafisty ;)

Bardzo ciekawe... No, tak, Wojtku, niewątpliwie, świetnie znałeś owego
kapitana i jego przesadną wiarę. Ale wyjaśnisz może, jak głupota
radiotelegrafisty przyczyniła się do zderzenia statku z górą lodową?
Wojtek Borczyk
2014-05-03 12:02:53 UTC
Permalink
Post by Maciej Woźniak
Bardzo ciekawe... No, tak, Wojtku, niewątpliwie, świetnie znałeś owego
kapitana i jego przesadną wiarę.
Ale to nie są moje wymysły, tylko doskonale znane fakty. Zachowało się
bardzo wiele świadectw jednoznacznie potwierdzających, że lekceważył on
niebezpieczeństwo i bezkrytycznie wierzył w "niezatapialność" statku. Nota
bene, kilka lat wcześniej dwukrotnie omal nie rozwalił on podobnego
transatlantyckiego liniowca ("Olympica"), zderzając się najpierw z
portowym holownikiem, a następnie z krążownikiem brytyjskiej marynarki
wojennej.
Post by Maciej Woźniak
Ale wyjaśnisz może, jak głupota radiotelegrafisty przyczyniła się do
zderzenia statku z górą lodową?
A jak ocenisz kogoś, kto odbierając któreś z rzędu poważne ostrzeżenie o
górach lodowych nie tylko nie zadba o to, żeby wszystkie te wiadomości
trafiły do kapitana statku, ale odpowiada koledze-radiotelegrafiście, że
ten "ma się zamknąć i nie przeszkadzać" (w wysyłaniu okolicznościowych
telegramów od pasażerów)?

W.
Maciej Woźniak
2014-05-03 12:32:33 UTC
Permalink
Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości grup
Post by Maciej Woźniak
Bardzo ciekawe... No, tak, Wojtku, niewątpliwie, świetnie znałeś owego
kapitana i jego przesadną wiarę.
|Ale to nie są moje wymysły, tylko doskonale znane fakty.

No jasne, że to są doskonale znane fakty. Cokolwiek ślina na język
przyniesie Wojtusiowi Borczykowi, to zawsze będą doskonale znane
Wojtusiowi Borczykowi fakty. Ten typ tak ma.
Post by Maciej Woźniak
Ale wyjaśnisz może, jak głupota radiotelegrafisty przyczyniła się do
zderzenia statku z górą lodową?
|A jak ocenisz kogoś, kto odbierając któreś z rzędu poważne ostrzeżenie o
|górach lodowych nie tylko nie zadba o to, żeby wszystkie te wiadomości
|trafiły do kapitana statku, ale odpowiada koledze-radiotelegrafiście, że
|ten "ma się zamknąć i nie przeszkadzać" (w wysyłaniu okolicznościowych
|telegramów od pasażerów)?

Właśnie - któreś z rzędu. A kapitan pewnie bez pomocy radiotelegrafisty
to nie wiedział, że po północnym Atlantyku góry lodowe pływają? No
bo nie był wszystkowiedzącym Wojtusiem Borczykiem.
Wojtek Borczyk
2014-05-03 15:08:29 UTC
Permalink
No jasne, że to są doskonale znane fakty. Cokolwiek ślina na język
przyniesie Wojtusiowi Borczykowi, to zawsze będą doskonale znane
Wojtusiowi Borczykowi fakty. Ten typ tak ma.
Rozumiem, że negujesz relacje bezpośrednich swiadków tamtych wydarzeń?
Bo to, co napisałem, jest oparte właśnie na nich.
Właśnie - któreś z rzędu. A kapitan pewnie bez pomocy radiotelegrafisty
to nie wiedział, że po północnym Atlantyku góry lodowe pływają?
Zapewne wiedział. Ale gdyby zapoznał się ze wszystkimi raportami
otrzymanymi ze statków znajdujących się w sąsiedztwie, to wiedział by nie
tylko to, że pływają "gdzieś po północnym Atlantyku", ale że pływają kilka
kilometrów przed nim, dokładnie na jego kursie. A to jakby trochę
dokładniejsza i zdecydowanie bardziej przydatna informacja, nie uważasz?

W.
Maciej Woźniak
2014-05-04 10:16:42 UTC
Permalink
Użytkownik "Wojtek Borczyk" napisał w wiadomości grup
No jasne, że to są doskonale znane fakty. Cokolwiek ślina na język
przyniesie Wojtusiowi Borczykowi, to zawsze będą doskonale znane
Wojtusiowi Borczykowi fakty. Ten typ tak ma.
|Rozumiem, że negujesz relacje bezpośrednich swiadków tamtych wydarzeń?
|Bo to, co napisałem, jest oparte właśnie na nich.

Oczywiście - wszystko, co ślina przyniesie na język Wojtusiowi
Borczykowi, ma świetne oparcie. Oczywiście, Wojtuś jest za
tępy, żeby zauważyć, że ja na razie nie zanegowałem dokładnie
niczego.
A więc kapitan wierzył w niezatapialność swojego statku... znaczy,
pewnie był przekonany, że jak przywali w górę lodową, to
ją przepołowi i popłynie dalej?
Pobredź sobie lepiej o czarnych dziurach, Wojtusiu.
Właśnie - któreś z rzędu. A kapitan pewnie bez pomocy radiotelegrafisty
to nie wiedział, że po północnym Atlantyku góry lodowe pływają?
|Zapewne wiedział. Ale gdyby zapoznał się ze wszystkimi raportami
|otrzymanymi ze statków znajdujących się w sąsiedztwie, to wiedział by nie
|tylko to, że pływają "gdzieś po północnym Atlantyku", ale że pływają kilka
|kilometrów przed nim, dokładnie na jego kursie. A to jakby trochę
|dokładniejsza i zdecydowanie bardziej przydatna informacja, nie uważasz?

Szkoda tylko, że zmyślona przez Wojtusia Borczyka 100 lat po katastrofie.
Nawiasem mówiąc, Wojtusiu, kila kilometrów to jest jakieś 10 minut jazdy.
Nawet gdyby radiotelegrafista pobiegł pędem do kapitana, to ten musiałby
jeszcze nanieść pozycję góry na mapę, obliczyć własną...
Zmyślać też trzeba umieć.
digicho
2014-04-28 23:28:23 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Post by digicho
Oczywistym jest, że gdybyśmy żyli w takiej soczewce, podobnie jak bieg
linii światła od Słońca do Księżyca się zakrzywia w półkole, tak samo i
linia naszego wzroku na horyzont powinna się zakrzywiać w dół,
zwiększając nasz zasięg wzroku i PODNOSZĄC horyzont - niezależnie od
kulistości/płaskości Ziemi.
Nie chce mi sie nawet szczegółowo komentować tych wszystkich bzdur, więc
napiszę tylko tyle: żeby zjawisko refrakcji atmosferycznej mogło zajść (bo
jak rozumiem, o nim piszesz), światło musi przechodzić przez ośrodki o
różnych współczynnikach załamania. W przypadku Księżyca jego światło
przechodzi z próżni do dolnych warstw troposfery ziemskiej. W przypaku
obserwacji horyzontu światło przechodzi z dolnych warstw troposfery do...
dolnych warstw troposfery. Wnioski wyciągnij sobie sam (jeśli potrafisz).
W ośrodku o zmiennym współczynniku załamania światło biegnie krzywoliniowo. Atmosfera jest gęsta na dole i rzadka na górze. Zatem patrząc lekko w górę linia mojego wzroku jest zakrzywiana do poziomu i w końcu spotyka ziemię.

Czy patrząc poziomo w dal oraz patrząc lekko do góry widzę ten sam punkt?
Tak, to jest właśnie perspektywa pionowa, która zbiega się w oddali do punktu i zależy od zakrzywiania światła.
Czym zakrzywiona perspektywa pionowa różni się od bardziej prostoliniowej poziomej? Prawdopodobnie tym, że jest bardziej zakrzywiona. ;)

Wyjdź na ulicę, stań na chodniku i zobacz, że pas krawężnika po przeciwnej stronie ulicy są bardziej proste niż linia lamp słupów oświetleniowych po twojej stronie. To znaczy, że w pionie zakrzywienie światła jest większe niż w poziomie.

Jeśli ziemia jest krągła to właśnie to zakrzywienie zwiększa zasięg wzroku. A jeśli nie jest to patrząc wyżej przez rzadsze warstwy atmosfery (gdzie światło biegnie szybciej i równiej) zwiększa spójność czyli znów zasięg wzroku.
Post by Wojtek Borczyk
Nota bene, *czasem* w przypadku horyzontu takie zjawisko również zachodzi
(przy dużych pionowych gradientach temperatury) i nazywa się ono
"fatamorgana" :)
Czytałem o tym komiks o profesorku Nerwosolku. ;?)
Post by Wojtek Borczyk
Post by digicho
A to jakaś fikcja może być. Byłeś tam? Widziałeś? Przykładowo ja
widziałem, film o tym jak robili zdjęcia z Księżyca w Newadzie. I jakoś
dopóki sam nie polecę nie uwierzę. ;-) Taki niewierny Tomasz jestem, a
nie jakiś przebieraniec.
A na Antarktydzie byłeś? Lodowiec widziałeś? Może więc on też nie
istnieje? :)
Niewykluczone.
Nieświadomy tego, że żyjesz w sztucznej kulturze, sztucznym świecie, a większość tego co bierzesz za pewnik jest jedynie starannie zaprojektowanym bodźcem w celu lepszego dopasowania do oczekiwań planu, prawdopodobnie nie zadajesz właściwych pytań.
Lepiej zapytałbyś co nie jest sztuczne z perspektywy Boga albo duszy (każdemu według potrzeb ;) Zupełnie nowe spojrzenie na naturalność i oczywistość.
bartekltg
2014-04-28 08:37:29 UTC
Permalink
Post by digicho
linia horyzontu, widnokrag, znajduje sie *ponizej* horyzontu
astronomicznego i obniza sie wraz z wysokoscia. Zmiany polozenia
horyzontu raczej trudno zaobserwowac "na oko". Nawet jesli leci sie
ze zmywaka. Te 10km nad ziemia jest tylko drobnym ulamkiem
ziemskiej srednicy.
[Ciekawy temat odróżniania tego co jest wgranym wspomnieniem podróży
lotniczej, rodem z filmu Cypher, od tego co zafałszować trudniej..
eee... chyba.. np... wgranego wspomnienia własnej przestrzeni
życiowej, w której można zrobić jakieś doświadczenie. Przykładowo.]
Łatwo zaobserwować, że kształt Księżyca nie odpowiada naprzeciwległej
pozycji Słońca
Ależ odpowiada. Tylko ktoś nie umie narysować 'prostej'
na sklepieniu niebieskim. Tą "prostą" jest koło wielkie.

Dodatkowo nie pomaga _złudzenie optyczne_ ze sklepienie
jest spłaszczone. Ale jest to tylko _złudzenie_, wrażenie
generowane przez nas umysł, żadnego soczewkowania
tam nie ma, co łatwo sprawdzić, robiąc zdjęcie
księżycowi gdy wschodzi i gdy góruje, a potem mierząc
średnicę.

Zresztą, już o tym kiedyś rozmawiałem z niejakim
jagenem, wiem, bo znalazłem stworzony przez siebie
rysunek wyjaśniający problem i wrażenie 'złego kierunku',
podpisany jagen2.png;)

Tu lekko zmodyfikowany
Loading Image...
Rysunek przedstawia, co widzi człowiek (albo aparat).
Rzutuje wszytko na 'prostokąt'
Żłóta linia to prawdziwa 'prosta', koło wielkie po niebie
(kształt przybliżony, w odległość kątowa między Słońcem
a księżycem jest duża, co zresztą po kwadrze widać:),

Czerwona linia to naiwne oczekiwanie, jak 'najkrótsza droga'
i droga promieni wygląda.
Post by digicho
co tłumaczy się, że żyjemy na dnie soczewki powiększającej,
A to akurat było w słowniku o bublikacjach.
"powszechnie uważa się" - "ja tak myślę".

Nikt (statystycznie), kto się nad tym zastanowił dłużej
niż minutę tak nie uważa.



pzdr
bartekltg
Wojtek Borczyk
2014-04-28 09:23:32 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by digicho
Łatwo zaobserwować, że kształt Księżyca nie odpowiada naprzeciwległej
pozycji Słońca
Ależ odpowiada. Tylko ktoś nie umie narysować 'prostej'
na sklepieniu niebieskim. Tą "prostą" jest koło wielkie.
Z tego co on napisał to trudno się zorientować, czy chodzi mu spłaszczenie
obrazu Księżyca przy horyzoncie (spowodowane różnicową refrakcją), czy o
złudzenie polegające na tym, że oświetlona strona Księżyca w kwadrze zdaje
się nie "celować" w Słońce :)
Post by bartekltg
Dodatkowo nie pomaga _złudzenie optyczne_ ze sklepienie jest
spłaszczone. Ale jest to tylko _złudzenie_, wrażenie generowane przez
nas umysł, żadnego soczewkowania tam nie ma
Swego czasu sam robiłem taki eksperyment z naszymi studentami I roku w
ramach ćwiczeń obserwacyjnych. Wybieraliśmy losowo kilka jasnych gwiazd na
różnych wysokościach. W ramach ćwiczenia mieli oni najpierw "na oko"
określić ich wysokość nad horyzontem, a następnie zmierzyć ją teodolitem.
Wyniki były ciekawe: dla małych wysokości oszacowanie bardzo dobrze
zgadzało się z pomiarem, dla dużych różnice przekraczały czasem 50% :)

Pozdrawiam :)

W.
Wojtek Borczyk
2014-04-28 09:37:30 UTC
Permalink
Zresztą, już o tym kiedyś rozmawiałem z niejakim jagenem, wiem, bo
znalazłem stworzony przez siebie rysunek wyjaśniający problem i wrażenie
'złego kierunku', podpisany jagen2.png;)
Tak nawiasem mówiąc, Bartku, to konfiguracja przedstawiona na tym rysunku
jest całkowicie niefizyczna (Słońce i Księżyc w I kwadrze nigdy nie mogą
być równocześnie widoczne w taki sposób w bezpośrednim pobliżu linii
horyzontu) :)

Pozdrawiam,

W.
bartekltg
2014-04-28 10:28:49 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Zresztą, już o tym kiedyś rozmawiałem z niejakim jagenem, wiem, bo
znalazłem stworzony przez siebie rysunek wyjaśniający problem i
wrażenie 'złego kierunku', podpisany jagen2.png;)
Tak nawiasem mówiąc, Bartku, to konfiguracja przedstawiona na tym
rysunku jest całkowicie niefizyczna (Słońce i Księżyc w I kwadrze nigdy
nie mogą być równocześnie widoczne w taki sposób w bezpośrednim pobliżu
linii horyzontu) :)
To "zdjęcie" jest _bardzo_ panoramiczne.

pzdr
bartekltg
Wojtek Borczyk
2014-04-28 10:35:06 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by Wojtek Borczyk
Tak nawiasem mówiąc, Bartku, to konfiguracja przedstawiona na tym
rysunku jest całkowicie niefizyczna (Słońce i Księżyc w I kwadrze nigdy
nie mogą być równocześnie widoczne w taki sposób w bezpośrednim pobliżu
linii horyzontu) :)
To "zdjęcie" jest _bardzo_ panoramiczne.
Nie chodzi o to :) Kiedy Księżyc jest w III kwadrze, to w chwili wschodu
Słońca góruje, czyli jest w dokładnie najwyższym położeniu nad horyzontem.
Nie ma takiej możliwości, żeby równoczesnie widzieć Słońce i Księżyc w
takiej fazie w pobliżu horyzontu :)

Pozdrawiam,

W.
bartekltg
2014-04-28 11:13:21 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Post by bartekltg
Post by Wojtek Borczyk
Tak nawiasem mówiąc, Bartku, to konfiguracja przedstawiona na tym
rysunku jest całkowicie niefizyczna (Słońce i Księżyc w I kwadrze nigdy
nie mogą być równocześnie widoczne w taki sposób w bezpośrednim pobliżu
linii horyzontu) :)
To "zdjęcie" jest _bardzo_ panoramiczne.
Nie chodzi o to :) Kiedy Księżyc jest w III kwadrze, to w chwili wschodu
Słońca góruje, czyli jest w dokładnie najwyższym położeniu nad
horyzontem. Nie ma takiej możliwości, żeby równoczesnie widzieć Słońce i
Księżyc w takiej fazie w pobliżu horyzontu :)
Na terenie Polski. Zawsze można poczekać na odpowiednią kwadrę,
a potem pojeździć po Ziemi tak, aby płaszczyzna styczna do Ziemi
w tym punkcie zawierała nasze dwa punkty, Słońce i Księżyc.
Taki punkt istnieje. A nawet dokładnie dwa w każdej chwili.
Jak się uprzeć, to się znajdzie.

Loading Image...

:-)


BTW, Program źle wyznacza kierunek oświetlenia Księżyca,
ta sama sytuacja, inny kierunek patrzenia:

Loading Image...

pzdr
bartekltg
Wojtek Borczyk
2014-04-28 11:46:12 UTC
Permalink
Na terenie Polski. Zawsze można poczekać na odpowiednią kwadrę, a potem
pojeździć po Ziemi tak, aby płaszczyzna styczna do Ziemi w tym punkcie
zawierała nasze dwa punkty, Słońce i Księżyc. Taki punkt istnieje. A
nawet dokładnie dwa w każdej chwili. Jak się uprzeć, to się znajdzie.
https://www.dropbox.com/s/n514u5kz0494qoc/Zrzut%20ekranu%202014-04-28%2013.06.21.png
Musiałbyś poszukać punktu na powierzchni Ziemi, dla którego w danym
momencie biegun ekliptyki jest niemal dokładnie w zenicie (z dokładnością
do nachylenia orbity Księżyca, czyli ok. 5 stopni) :) Teoretycznie
oczywiście się da, ale przyznasz, że byłby to przypadek dość mało
przydatny do poglądowego wyjaśnienia tego złudzenia :)

Nota bene, program którego użyłeś do zrobienia tego rysunku nie zachowuje
proporcji rozmiarów kątowych Słońca i Księżyca do długości łuków
wertykałów na niebie. W rzeczywistości tego dnia i o tej godzinie ani
Słońce, ani Księżyc nie były przy samym horyzoncie, tylko jakieś 10 stopni
ponad nim :)

W przypadku kwadry odległość kątowa Słońca od Księżyca jest równa ok. 90
stopni. O wiele lepiej do takiego poglądowego wyjaśnienia nadaje się wąski
sierp Księżyca tuż po nowiu. Wówczas ta odległośc jest bliska 180 stopni i
zarówno Księżyc jak Słońce są widoczne tuż przy linii horyzontu
praktycznie z kazdego miejsca na Ziemi, z którego tylko w ogóle je widać
:)
BTW, Program źle wyznacza kierunek oświetlenia Księżyca,
https://www.dropbox.com/s/omc3kbl3gl3pifh/Zrzut%20ekranu%202014-04-28%2013.06.14.png
Dosyć dobrze sobie z tym radzi "stellarium" (http://www.stellarium.org),

Pozdrawiam :)

W.
Wojtek Borczyk
2014-04-28 11:57:20 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
W przypadku kwadry odległość kątowa Słońca od Księżyca jest równa ok. 90
stopni. O wiele lepiej do takiego poglądowego wyjaśnienia nadaje się
wąski sierp Księżyca tuż po nowiu. Wówczas ta odległośc jest bliska 180
stopni i zarówno Księżyc jak Słońce są widoczne tuż przy linii horyzontu
praktycznie z kazdego miejsca na Ziemi, z którego tylko w ogóle je widać
:)
Tfu! Teraz ja zaczynam permanentne głupoty wypisywać :) Oczywiście Księżyc
powinien być jak najbliżej pełni :) To wszystko chyba przez tą pogodę...
;-)

Pozdrawiam :)

W.
bartekltg
2014-04-28 12:00:25 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Na terenie Polski. Zawsze można poczekać na odpowiednią kwadrę, a
potem pojeździć po Ziemi tak, aby płaszczyzna styczna do Ziemi w tym
punkcie zawierała nasze dwa punkty, Słońce i Księżyc. Taki punkt
istnieje. A nawet dokładnie dwa w każdej chwili. Jak się uprzeć, to
się znajdzie.
https://www.dropbox.com/s/n514u5kz0494qoc/Zrzut%20ekranu%202014-04-28%2013.06.21.png
Musiałbyś poszukać punktu na powierzchni Ziemi, dla którego w danym
momencie biegun ekliptyki jest niemal dokładnie w zenicie (z
dokładnością do nachylenia orbity Księżyca, czyli ok. 5 stopni) :)
Teoretycznie oczywiście się da, ale przyznasz, że byłby to przypadek
dość mało przydatny do poglądowego wyjaśnienia tego złudzenia :)
Ale nie jest to 'fizycznie niemożliwy' układ, a takie zdanie padło.
Jest możliwy, tylko trzeba patrzeć z okolic biegunów.
Post by Wojtek Borczyk
Nota bene, program którego użyłeś do zrobienia tego rysunku nie
zachowuje proporcji rozmiarów kątowych Słońca i Księżyca do długości
łuków wertykałów na niebie. W rzeczywistości tego dnia i o tej godzinie
ani Słońce, ani Księżyc nie były przy samym horyzoncie, tylko jakieś 10
stopni ponad nim :)
Nie rozumiem. Przecież to zależy od miejsca obserwacji i godziny.
Są 10 stopni nad horyzontem, to się szybciutko odsuwam
o 10pi/180 * R_ziemi i są na horyzoncie;)
Post by Wojtek Borczyk
W przypadku kwadry odległość kątowa Słońca od Księżyca jest równa ok. 90
stopni. O wiele lepiej do takiego poglądowego wyjaśnienia nadaje się
wąski sierp Księżyca tuż po nowiu. Wówczas ta odległośc jest bliska 180
stopni i zarówno Księżyc jak Słońce są widoczne tuż przy linii horyzontu
praktycznie z kazdego miejsca na Ziemi, z którego tylko w ogóle je widać :)
BTW, Program źle wyznacza kierunek oświetlenia Księżyca,
https://www.dropbox.com/s/omc3kbl3gl3pifh/Zrzut%20ekranu%202014-04-28%2013.06.14.png
Dosyć dobrze sobie z tym radzi "stellarium" (http://www.stellarium.org),
Ale musiałbym instalować. A zanim mi się ściągnęło, miałem już wstępny
obrazek;)


pzdr
bartekltg
Wojtek Borczyk
2014-04-28 12:08:23 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Ale nie jest to 'fizycznie niemożliwy' układ, a takie zdanie padło.
Jest możliwy, tylko trzeba patrzeć z okolic biegunów.
Wprawdzie nie do końca z biegunów (ziemskich), bo na biegunach płaszczyzna
ekliptyki nie pokrywa się z płaszczyzną horyzontu, ale generalnie masz
rację, aż tak mocne stwierdzenie z mojej strony było nieuzasadnione
(można znaleźć na Ziemi taki punkt) :)
Post by bartekltg
Nie rozumiem. Przecież to zależy od miejsca obserwacji i godziny. Są 10
stopni nad horyzontem, to się szybciutko odsuwam o 10pi/180 * R_ziemi i
są na horyzoncie;)
Wziąłem datę, godzinę i przybliżone współrzędne z rysunku, który mi
podesłałeś :)
Post by bartekltg
Post by Wojtek Borczyk
Dosyć dobrze sobie z tym radzi "stellarium" (http://www.stellarium.org),
Ale musiałbym instalować. A zanim mi się ściągnęło, miałem już wstępny
obrazek;)
Jasne, ale na przyszłość szczerze polecam, jak na "freeware" to jest
naprawdę bardzo dobrze dopracowany i posiadający spore możliwości
programik :)

Pozdrawiam,

W.
WM
2014-05-03 14:34:47 UTC
Permalink
Post by bartekltg
https://www.dropbox.com/s/gxss260h4vmsmb6/jagen3.png
Rysunek przedstawia, co widzi człowiek (albo aparat).
Rzutuje wszytko na 'prostokąt'
Żłóta linia to prawdziwa 'prosta', koło wielkie po niebie
(kształt przybliżony, w odległość kątowa między Słońcem
a księżycem jest duża, co zresztą po kwadrze widać:),
Czerwona linia to naiwne oczekiwanie, jak 'najkrótsza droga'
i droga promieni wygląda.
Tego nie rozumiem, skad ten luk?
Dlaczego plaszczyzna: Slonce + Ksiezyc + oko nie jest widoczna jako linia prosta?
Dlaczego wlasciwie cieciwe zastepujesz lukiem?
A nawet jesli, to kolo wielkie powinno byc linia prosta,
bo w plaszczyznie S-K-o ewentualny luk i cieciwa sie pokrywaja.

Albo inaczej:

Narysuj jedna linie do Slonca i druga do Ksiezyca i podziel je na jednakowa liczbe odcinkow.
Polacz poszczegolne punkty rownoleglymi odcinkami.
Od jakiego momentu odcinki wygna sie w luk?
Co z twierdzeniem Tallesa?

Pozdrawiam WM
Wojtek Borczyk
2014-05-03 15:00:13 UTC
Permalink
Post by WM
Tego nie rozumiem, skad ten luk?
Dlaczego plaszczyzna: Slonce + Ksiezyc + oko nie jest widoczna jako linia prosta?
A jak sobie wyobrażasz "prostą" na powierzchni sfery? :) Ta "linia" jest
łukiem koła wielkiego na sferze niebieskiej, wyznaczonego przez przecięcie
tej sfery płaszczyzną, o której wspomniałeś. Rysunek Bartka jest rzutem
(bardzo dużej) części sfery niebieskiej na płaski ekran, dlatego fragment
koła wielkiego wygląda na nim jak łukowato wygięta linia. Z tego samego
powodu na mapach przedstawiających duże fragmenty Ziemi południki nie są
liniami prostymi.
Post by WM
Narysuj jedna linie do Slonca i druga do Ksiezyca i podziel je na jednakowa liczbe odcinkow.
Polacz poszczegolne punkty rownoleglymi odcinkami.
Ale musisz to robić na powierzchni sfery, a nie na rzucie tej powierzchni
na płaszczyznę :)

Pozdrawiam,

W.
bartekltg
2014-05-03 15:06:51 UTC
Permalink
Post by WM
Post by bartekltg
https://www.dropbox.com/s/gxss260h4vmsmb6/jagen3.png
Rysunek przedstawia, co widzi człowiek (albo aparat).
Rzutuje wszytko na 'prostokąt'
Żłóta linia to prawdziwa 'prosta', koło wielkie po niebie
(kształt przybliżony, w odległość kątowa między Słońcem
a księżycem jest duża, co zresztą po kwadrze widać:),
Czerwona linia to naiwne oczekiwanie, jak 'najkrótsza droga'
i droga promieni wygląda.
Tego nie rozumiem, skad ten luk?
Dlaczego plaszczyzna: Slonce + Ksiezyc + oko nie jest widoczna jako linia prosta?
Jeśli siedzisz płasko na ziemi horyzont to praktycznie prosta.
Niech teraz Książyc i Słońce będą na jakiejś wysokości.
Linia geodezyjna łączaca jedno z drugim nie jest
równoległa do horyzontu, bo jest wklęsła/wypukła
(zależy jak patrzeć)
Post by WM
A nawet jesli, to kolo wielkie powinno byc linia prosta,
Linią prostą gdzie? W rzucie na co?
Narysuj albo znajdź sobie trasę Słońca/Księżyca.
Z grubsza porusza się po kole wielkim.
Jest to prosta, a jednak wychodzi znad horyzontu,
dochodzi do maksymalnej wysokośći, a potem nurkuje.

I jak to wygląda na obrazku?
Loading Image...
Loading Image...

...albo zdjęciu

Loading Image...


Nie musi to być koło wielkie, bo po tym Słońce lata tylko w równonoc,
ale patzząc na zdjęcia, a tak też wyobrażamy sobie prostą,
będziemy widzieć łuk... bo mimo, że leci po prostej, to zmienia
odległość od horyzontu. A przecież dwie proste przecinają
się najwyzej raz, horyzont to prosta, więc trasa Słońca prosta
być nie może;-) No i źle sobie ten kierunek na niebie wyobrażamy.


A, żeby nie było aż tak prosto.
http://lubczasopismo.salon24.pl/astro24/post/306595,kolko-astronomiczne-24-ruch-pozorny-slonca-na-niebie-c-d
;-)
Post by WM
bo w plaszczyznie S-K-o ewentualny luk i cieciwa sie pokrywaja.
Nie chodzi o to, że koło wielkie nie idzie po łuku,
tylko, że człowiek nie odbiera tego jako prostej.
Post by WM
Narysuj jedna linie do Slonca i druga do Ksiezyca i podziel je na jednakowa liczbe odcinkow.
Polacz poszczegolne punkty rownoleglymi odcinkami.
Od jakiego momentu odcinki wygna sie w luk?
Co z twierdzeniem Tallesa?
Zrób "zdjęćie", ale aby oś tego rzutowania nie
przechodziła przez koło wielkie.

pzdr
bartekltg
WM
2014-05-04 05:19:46 UTC
Permalink
Liniďż˝ prostďż˝ gdzie? W rzucie na co?
Narysuj albo znajd� sobie tras� S�o�ca/Ksi�yca.
Z grubsza porusza siďż˝ po kole wielkim.
Jest to prosta, a jednak wychodzi znad horyzontu,
dochodzi do maksymalnej wysoko��i, a potem nurkuje.
Skad pomysl zeby rzutowac linie prosta na ekran sferyczny, ktory w dodatku nie istnieje?
Gwiazdy to tylko tlo, nie rzutnia.
Droga Slonca na niebie jest lukiem i to rozumiem, ale swiatlo nie leci po orbicie.

Popatrz na swiatlo lasera wycelowane w niebo, ktore jak widac jest linia prosta,
a nie rzutem linii prostej na sfere, czyli lukiem.



Pozdrawiam WM
Wojtek Borczyk
2014-05-04 10:06:08 UTC
Permalink
Post by WM
Skad pomysl zeby rzutowac linie prosta na ekran sferyczny, ktory w dodatku nie istnieje?
Gwiazdy to tylko tlo, nie rzutnia.
Droga Slonca na niebie jest lukiem i to rozumiem, ale swiatlo nie leci po orbicie.
Nie leci "po orbicie", ale leci w płaszczyznie orbity. I dlatego jego tor
na sferze niebieskiej układa się wzdłuż łuku koła wielkiego (jak zresztą
sam już wcześniej zauważyłeś).

To, że fragment koła wielkiego na płaskim rysunku wygląda, jak wygięty łuk
jest tylko i wyłącznie kwestią przyjętego odwzorowania. Jak wiadomo,
południki na kuli ziemskiej są kołami wielkimi. Spróbuj na kartce papieru
narysować kulę ziemską tak, żeby widoczne były oba bieguny. Wówczas tylko
jeden południk będzie linią prostą (tak jak horyzont na rysunku Bartka), a
pozostałe będą mniej lub bardziej zakrzywione (chociaż w rzeczywistości to
takie same koła wielkie).

Pozdrawiam,

W.
Wojtek Borczyk
2014-05-03 18:12:16 UTC
Permalink
Linia horyzontu znajduje się zawsze POWYŻEJ poziomu, co każdy może
sprawdzić za pomocą niwelatora optycznego i nigdy ten horyzont się nie
obniża
No to może w końcu SPRAWDŹ i podziel się z nami konkretnymi wynikami
liczbowymi, zamiast zaśmiecać grupę swoim bełkotem.

W.
Krystyna z gazowni
2014-05-11 11:31:37 UTC
Permalink
Post by Wojtek Borczyk
Linia horyzontu znajduje się zawsze POWYŻEJ poziomu, co każdy
może sprawdzić za pomocą niwelatora optycznego i nigdy ten
horyzont się nie obniża
No to może w końcu SPRAWDŹ i podziel się z nami konkretnymi
wynikami liczbowymi, zamiast zaśmiecać grupę swoim bełkotem.
Ja to sprawdziłam w związku z dyskusją z tobą i twoim dowodem na wszystko że
horyzont obniża się ze wzrostem wysokości. Sprawdziłam i okazało się to
PERFIDNYM KŁAMSTWEM a ty okazałeś się kłamcą, na dodatek kłamcą tak marnym
że nie jesteś w stanie wymyślać nowego kłamstwa żeby odeprzeć atak
argumentów.
Tak wiem że musisz się skontaktować z centralą w tej sprawie i poczekać na
wytyczne a to trochę potrwa, czy może kazali milczeć?

Niech każdy kto dał się wciągnąć w dyskusję z tym kłamcą, lub jego kolegami
wie z kim ma doczynienia!
Wojtek Borczyk
2014-05-11 13:25:49 UTC
Permalink
Post by Krystyna z gazowni
Ja to sprawdziłam w związku z dyskusją z tobą i twoim dowodem na wszystko że
horyzont obniża się ze wzrostem wysokości. Sprawdziłam i okazało się to
PERFIDNYM KŁAMSTWEM
To jeszcze może opisz nam dokładnie JAK to sprawdziłaś, bo bez takiego
opisu nie jesteśmy w stanie powiedzieć Ci w którym miejscu popełniłaś
błąd :)
Post by Krystyna z gazowni
Tak wiem że musisz się skontaktować z centralą w tej sprawie i poczekać na
wytyczne a to trochę potrwa, czy może kazali milczeć?
Schizofrenia dziś całkiem dobrze się leczy, musisz tylko pamiętać o
regularnym przyjmowaniu zapisanych przez lekarza tabletek :)

W.
TJ_Blues
2014-05-03 23:18:56 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
Niestety nie znam czlowieka o pseudo artystycznym "Wojtus". I rowniez
Oboje dobrze wiemy panie Niebieski ze dobrze znasz Wojtusia, wiec klamiesz
Krysiu, 1. Blues to nie Niebieski. A w kazdym razie nie w kontekscie mojego
nicku. 2. Jakbys wyrazala jasno i precyzyjnie, to nie mialbym problemu ze
skojarzeniem, ze twoj "Wojtus" to Wojtek Borczyk. Do tego Wojtek jest doroslym
facetem a nie gimbusem, uzywanie wiec zrobnien jest dosc nieeleganckie.
identycznie jak on:) Linia horyzontu znajduje si zawsze POWYZEJ poziomu, co
kazdy moze sprawdzic za pomocca niwelatora optycznego
No to sprawdzaj, udokumentuj i pochwal sie wynikami.
i nigdy ten horyzont
sie nie obniza o czym wie kazdy kto lecial samolotem. Zaczales od klamstwa i
na klamstwie konczysz, twoj blef kazdy moze sprawdzic:)
Zamaiast rzucac inwektywami powinnas najpierw sama sprawdzic prawdziwosc
swoich tez. Najprawdopodobniej nigdy samolotem nie lecialas, nie bylas w gorach
czy nad morzem. Horyzont jest powyzej poziomu dla np. zapitego osobnika
spoczywajacego w rowie.
Bez trudu powinno sie zaobserwowac zmiany polozenia horyzontu nawet na oko,
dlatego ze zasieg wzroku nie jest nieskonczony i ma bardzo maly zasieg,
nieraz znacznie mniejszy niz te 10km,
Co mialas z geometrii na polrocze? Wyglada, ze pale?

Ogladaj:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Horizons.svg

Z tego jasno wynika, ze rzeczywisty horyzont obniza sie wraz ze wzrostem
wysokosci obserwacji. Rownoczesnie rosnie odleglosc do widnokregu.
W samochodzie glowa kierowcy znajduje sie zawsze powyzej dolnej krawedzi
okna.
I prawidlowo :-)
W wielkim samolocie pasazerskim jest zupelnie inaczej,
Taaa. W samolocie zawsze dolna krawedz okna jest ponizej poziomu oczu pilota.

"A to bylo tak. Bociana dziobal szpak. Potem byla zmiana, szpak dziobal bociana"

Ty chyba latalas baaaardzo dawno temu, samolotami z kolem ogonowym. Np. An-2
lub DC-3... Wowczas samolot stojac na *ZIEMI* gapi sie w chmury. Ale wiecej
niz od polwiecza stosuje sie podwozie kolem przednim. Tak wiec, samolot na ziemi
i w powietrzu ma mniej wiecej podobne pochylenie. Zastanow sie chociaz przez
sekunde; jak te wielkie samoloty moga kolowac nie widzac nic przed soba
wlaczajac w to obslugi naziemnej?
tam nawet gdyby pilot przycisnal nos do szyby to
widok w dol zaslanialby mu nos samolotu.
Oj, widze ze rozmawiam z ekspertem lotniczym z zespolem Macierewicza :-)
Nie, kochaniutka. Podczas normalnego poziomego lotu, pilot widzi nos
samolotu i utrzymuje go ponizej linii horyzontu. A jak nie widzi koncowki nosa
ze wzgledu na konstrukcje samolotu, to i tak dolna czesc okna znajduje sie
ponizej horyzontu.


O ladowaniu az glupio wspominac. Uwazaz, ze pilot nie musi widziec pasa
podczas ladowania na lotnisku *bez* ILS?
Na ponizszym linku masz zdjecie kabiny samolotu pasazerskiego, gdzie szyba
znajduje sie kilka metrow od pilota
Sorry LOL hahaha. Dlugo szukalas takiego zdjecia, zeby ci sie perspektywa
zgadzala z wlasnymi wyobrazeniami?


Kilka metrow??? hahaha

Airbus A-340:
Loading Image...


Flight deck A-321:
Loading Image...


Airbus A-380:
Loading Image...

A-340:

Loading Image...

Loading Image...

etc, etc....
Widze panie Niebieski ze w zyciu samolotu pasazerskiego nie
widziales,
LOL. A ty widzialas? hahaha


A ja nie moge oprzec sie wrazeniu, ze z ciebie musi byc niezly kurdupel,
jesli oczami nie siegasz ponad deske rozdzielcza :-)

Co ciekawe, u nas w klubie jest >maly czlowiek<. Znaczy jest karlem
musi nosic specjalne buty by dosiegnac do pedalow (orczyka). Ale jednak
glowe ma PONAD instrumentami....


cheers
Krystyna z gazowni
2014-05-11 11:23:35 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
No to sprawdzaj, udokumentuj i pochwal sie wynikami.
Zamaiast rzucac inwektywami powinnas najpierw sama sprawdzic
prawdziwosc swoich tez. Najprawdopodobniej nigdy samolotem
nie lecialas, nie bylas w gorach czy nad morzem. Horyzont jest
powyzej poziomu dla np. zapitego osobnika spoczywajacego w rowie.
To już dawno zostało sprawdzone i udokumentowane, nie tylko przeze mnie a
sprawdzenie tego jest tak banalne że KAŻDY może to zrobić. Nawet średnio
rozgarnięty człowiek naocznie widzi że horyzont znajduje się powyżej
poziomu, zupełnie odwrotnie niż głoszone kłamstwa. Jak komuś mało to
wystarczy zwykły aparat fotograficzny na statywie z libelką poziomującą,
pstryk, jedno zdjęcie i czarno na białym widać że horyzont jest powyżej
połowy zdjęcia. Wystarczy ten aparat wziąć na pokład samolotu i zobaczyć że
horyzont znajduje się ciągle w tym samym miejscu co na ziemi i wcale się
nigdzie nie obniża.
Ja nie rzucam inwektywami, wykazuje jedynie kłamstwo i kłamcę
TJ_Blues
2014-05-11 22:48:56 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
No to sprawdzaj, udokumentuj i pochwal sie wynikami.
To ju� dawno zosta�o sprawdzone i udokumentowane, nie tylko przeze mnie
Czyli probujesz wykrecic sie sianem. Nie masz dowodow, nie przeprowadzilas
doswiadczenia, nie podajesz namiarow do rzekomo przeprowadzonych doswiadczen...
po�owy zdj�cia. Wystarczy ten aparat wzi�� na pok�ad samolotu i
I jak to proponujesz zrobic? Samolot praktycznie nigdy nie leci z kadlubem
idealnie poziomo. Na samolot dzialaja non-stop przeciazenia dynamiczne.
Wasserwaga w samolocie w glebokim zakrecie wskaze pion od podlogi do sufitu
a nie pion ziemski. Samolot lecacy z duza predkoscia bedzie nosem celowal
pod horyzont. Lecac z mala predkoscia bedzie nosem celowal "panu Bogu w okno".

A tak wogole, czemu ma dowodzic, czemu ma sluzyc twoja teza? Czyzbys
chciala udowodnic, ze Ziemia jest plaska albo wklesla?

cheers
Ja nie rzucam inwektywami, wykazuje jedynie k�amstwo i k�amc�
Wojtek Borczyk
2014-05-12 08:54:18 UTC
Permalink
Post by TJ_Blues
Czyli probujesz wykrecic sie sianem. Nie masz dowodow, nie przeprowadzilas
doswiadczenia, nie podajesz namiarow do rzekomo przeprowadzonych doswiadczen...
Naprawdę wierzysz, że ten ktoś (celowo nie piszę "ona", bo co do tego
również mam spore watpliwości) pisze tutaj po to, żeby otrzymać
merytoryczną odpowiedź? Bo w moim odczuciu to jest klasyczny przykład
trolla-prowokatora, którego jedynym celem jest zrobienie "zadymy" :)
Post by TJ_Blues
I jak to proponujesz zrobic? Samolot praktycznie nigdy nie leci z kadlubem
idealnie poziomo. Na samolot dzialaja non-stop przeciazenia dynamiczne.
Tak całkiem już serio - w ub. roku lecąc 9 godzin przez Atlantyk razem z
kolegą-astronomem z nudów bawiliśmy się w obliczanie wpływu obniżenia
horyzontu oglądanego z wysokości 12 km na momenty wschodów i zachodów
Słońca, poczym porównywaliśmy wyniki z obserwacją (biorąc chwilową pozycję
z mapki pokazywanej na wyświetlaczach LCD w oparciach foteli). I wszystko
zgadzało się co do minuty (na takiej wysokości obniżenie horyzontu wynosi
ok. 3,5 stopnia) :)
Post by TJ_Blues
A tak wogole, czemu ma dowodzic, czemu ma sluzyc twoja teza? Czyzbys
chciala udowodnic, ze Ziemia jest plaska albo wklesla?
Żebyś się nie zdziwił, w jakie pierdoły potrafią wierzyć ludzie w II
dekadzie XXI wieku... :)

W.

Krystyna z gazowni
2014-05-03 18:12:45 UTC
Permalink
Widzę że Wojtuś B. okazał się gorszym kłamcą niż wyglądał i nie był w stanie
odeprzeć ataku argumentów nawet kłamstwem, widocznie musi się skontaktować z
centralą i poczekać na wytyczne a to trochę potrwa, albo zalecono mu
milczenie, bo nie na temat jak zawsze udziela się chętnie:)
Kontynuuj czytanie narkive:
Loading...