Discussion:
elektrownia wodna kinetyczna
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
J.F.
2017-04-29 16:37:41 UTC
Permalink
Takie cos
http://www.hcp.eu/pl/oferta/systemy-energetyki-odnawialnej/hydrokinetyczna-elektrownia-wodna

W zasadzie - kolo lopatkowe czesciowo zanurzone w rzece.

Jak policzyc dostepna moc rzeki ?
Skad ona sie wlasciwie bierze ?

Bo cos duza mi sie wydaje ... a wody przeciez spowolnic nie mozna,
ile doplywa to turbiny, tyle musi wyplynac ..

J.
Robert Wańkowski
2017-04-29 17:36:11 UTC
Permalink
Post by J.F.
wody przeciez spowolnic nie mozna
Ale się spiętrza przed łopatką.

Robert
J.F.
2017-04-29 17:46:21 UTC
Permalink
Post by J.F.
wody przeciez spowolnic nie mozna
Ale się spiętrza przed łopatką.
Ale to chyba pojedyncze cm beda ?
Z tego sie raczej 30 kW nie uzbiera ?

A czy w takim razie te plywaki nie powinny miec poionowych płetw, aby
taki "tunel" wytworzyc i sprawnosc podniesc ?

J.
m***@gmail.com
2017-04-29 18:12:34 UTC
Permalink
Post by J.F.
Takie cos
http://www.hcp.eu/pl/oferta/systemy-energetyki-odnawialnej/hydrokinetyczna-elektrownia-wodna
W zasadzie - kolo lopatkowe czesciowo zanurzone w rzece.
Jak policzyc dostepna moc rzeki ?
Skad ona sie wlasciwie bierze ?
Bo cos duza mi sie wydaje ... a wody przeciez spowolnic nie mozna,
ile doplywa to turbiny, tyle musi wyplynac ..
J.
Punktem wyjścia jest energia kinetyczna wody. Weźmy rzeczkę o
szerokości 10m, średniej głębokości 1m i szybkości przepływu
(na tym przekroju) 3m/s. Masa wody przepływająca w sekundzie to
30tys kg. Energia 30000 * 3^2 / 2 = 135000j - w każdej sekundzie,
czyli taka rzeczka ma moc 135kw. Ile z tej energii można
odzyskać, z 30%? I tak daje to około 40kw.

Pozdrawiam
J.F.
2017-04-29 18:56:45 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Post by J.F.
Takie cos
http://www.hcp.eu/pl/oferta/systemy-energetyki-odnawialnej/hydrokinetyczna-elektrownia-wodna
W zasadzie - kolo lopatkowe czesciowo zanurzone w rzece.
Jak policzyc dostepna moc rzeki ?
Skad ona sie wlasciwie bierze ?
Punktem wyjścia jest energia kinetyczna wody. Weźmy rzeczkę o
szerokości 10m, średniej głębokości 1m i szybkości przepływu
(na tym przekroju) 3m/s. Masa wody przepływająca w sekundzie to
30tys kg. Energia 30000 * 3^2 / 2 = 135000j - w każdej sekundzie,
czyli taka rzeczka ma moc 135kw. Ile z tej energii można
odzyskać, z 30%? I tak daje to około 40kw.
Ale tak na oko, to tak nie mozesz odzyskac.

Ile wody wplynelo, tyle musi wyplynac.
Owszem, przekroje moga byc rozne, wtedy woda moze stracic energie
kinetyczna.
Ale tu mamy w miare rowne koryto, bez zmiany przekroju.

Owszem - przed lopatkami moze sie woda troche spietrzyc,
ale ile tego moze byc na normalnej rzece ?

3m/s teoretycznie moze spietrzyc na 45cm, ale wtedy poplynie bokiem.
No i to przy nieruchomej przeszkodzie, lopatka musi sie poruszac.

A sa takie szybkie rzeki ? Nie gorskie i nie w powodzi ...

J.
m***@gmail.com
2017-04-29 19:15:06 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Post by J.F.
Takie cos
http://www.hcp.eu/pl/oferta/systemy-energetyki-odnawialnej/hydrokinetyczna-elektrownia-wodna
W zasadzie - kolo lopatkowe czesciowo zanurzone w rzece.
Jak policzyc dostepna moc rzeki ?
Skad ona sie wlasciwie bierze ?
Punktem wyjścia jest energia kinetyczna wody. Weźmy rzeczkę o
szerokości 10m, średniej głębokości 1m i szybkości przepływu
(na tym przekroju) 3m/s. Masa wody przepływająca w sekundzie to
30tys kg. Energia 30000 * 3^2 / 2 = 135000j - w każdej sekundzie,
czyli taka rzeczka ma moc 135kw. Ile z tej energii można
odzyskać, z 30%? I tak daje to około 40kw.
Ale tak na oko, to tak nie mozesz odzyskac.
Ile wody wplynelo, tyle musi wyplynac.
Owszem, przekroje moga byc rozne, wtedy woda moze stracic energie
kinetyczna.
Ale tu mamy w miare rowne koryto, bez zmiany przekroju.
Owszem - przed lopatkami moze sie woda troche spietrzyc,
ale ile tego moze byc na normalnej rzece ?
3m/s teoretycznie moze spietrzyc na 45cm, ale wtedy poplynie bokiem.
No i to przy nieruchomej przeszkodzie, lopatka musi sie poruszac.
A sa takie szybkie rzeki ? Nie gorskie i nie w powodzi ...
J.
Symulacje na potrzeby praktycznych systemów zawsze są trudne, trzeba
uwzględnić wiele szczegółów. Głupi wiatr: z jednej strony hamuje
wodę, z drugiej może popychać łopatki nad wodą. Nie sposób uwzględnić
to wszystko w symulacji. Ale o teoretyczne oszacowania często jest
łatwo. Można przyjąć średnią prędkość wody, a z tego wiadomo ile
metrów przypływa na sekundę i jaką energię kinetyczną ma każdy metr.

Pozostaje procent energii jaki się odzyska. I ten procent jest
funkcją wielu parametrów, ale chodzi o jakieś przybliżone
wartości. Nie wiem jakiego procentu się spodziewać, jakbym
miał zgadywać, na coś około 30-40%.

Pozdrawiam
WM
2017-04-29 18:33:51 UTC
Permalink
Post by J.F.
W zasadzie - kolo lopatkowe czesciowo zanurzone w rzece.
Jak policzyc dostepna moc rzeki ?
Skad ona sie wlasciwie bierze ?
Bo cos duza mi sie wydaje ... a wody przeciez spowolnic nie mozna,
ile doplywa to turbiny, tyle musi wyplynac ..
W korycie otwartym energia właściwa strumienia jest sumą jego energii
potencjalnej oraz energii kinetycznej.

Dużym zaskoczeniem dla mnie było to, że energia właściwa posiada minimum
dla pewnej głębokości.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)

Spadek energii na łopatkach, może powodować obniżenie, lub podwyższenie
poziomu wody za łopatkami.


WM
J.F.
2017-04-29 19:13:24 UTC
Permalink
Post by WM
W korycie otwartym energia właściwa strumienia jest sumą jego energii
potencjalnej oraz energii kinetycznej.
Dużym zaskoczeniem dla mnie było to, że energia właściwa posiada minimum
dla pewnej głębokości.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Spadek energii na łopatkach, może powodować obniżenie, lub podwyższenie
poziomu wody za łopatkami.
Tylko, ze w tym przypadku obok plynie czesc tej samej rzeki,
niezakloconej.

Jak poziom sie zmieni, to poplynie na boki.


P.S. Prawo Bernouliiego sie tu jakos stosuje ?
Jakby tak w rzece plynela struga szybciej ... to niby moglaby miec
wieksza wysokosc niz woda obok, wolniej plynaca.
Ale takich cudow to ja nie widzialem, predzej wiry na roznicy
predkosci


J.
WM
2017-04-29 22:08:41 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by WM
W korycie otwartym energia właściwa strumienia jest sumą jego energii
potencjalnej oraz energii kinetycznej.
Dużym zaskoczeniem dla mnie było to, że energia właściwa posiada minimum
dla pewnej głębokości.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Spadek energii na łopatkach, może powodować obniżenie, lub podwyższenie
poziomu wody za łopatkami.
Tylko, ze w tym przypadku obok plynie czesc tej samej rzeki,
niezakloconej.
Jak poziom sie zmieni, to poplynie na boki.
Otoczenie wyrówna niedobory energii.
Post by J.F.
P.S. Prawo Bernouliiego sie tu jakos stosuje ?
Jakby tak w rzece plynela struga szybciej ... to niby moglaby miec
wieksza wysokosc niz woda obok, wolniej plynaca.
Ale takich cudow to ja nie widzialem, predzej wiry na roznicy
predkosci
Może energia właściwa jest stała dla kanałów otwartych?


WM
bartekltg
2017-04-29 19:23:01 UTC
Permalink
Post by J.F.
Takie cos
http://www.hcp.eu/pl/oferta/systemy-energetyki-odnawialnej/hydrokinetyczna-elektrownia-wodna
W zasadzie - kolo lopatkowe czesciowo zanurzone w rzece.
Jak policzyc dostepna moc rzeki ?
Skad ona sie wlasciwie bierze ?
Z prędkości.
Post by J.F.
Bo cos duza mi sie wydaje ... a wody przeciez spowolnic nie mozna,
ile doplywa to turbiny, tyle musi wyplynac ..
Musi byś stały przepływ, prędkość może spaść.

Choć to oznacza niezbyt intuicyujny efekt - poziom wody za elektrownią
powinien się nieco podnieść ;-)

pzdr
bartekltg
J.F.
2017-04-29 19:33:43 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by J.F.
Takie cos
http://www.hcp.eu/pl/oferta/systemy-energetyki-odnawialnej/hydrokinetyczna-elektrownia-wodna
W zasadzie - kolo lopatkowe czesciowo zanurzone w rzece.
Jak policzyc dostepna moc rzeki ?
Skad ona sie wlasciwie bierze ?
Z prędkości.
Post by J.F.
Bo cos duza mi sie wydaje ... a wody przeciez spowolnic nie mozna,
ile doplywa to turbiny, tyle musi wyplynac ..
Musi byś stały przepływ, prędkość może spaść.
Choć to oznacza niezbyt intuicyujny efekt - poziom wody za elektrownią
powinien się nieco podnieść ;-)
Chcialbym to zobaczyc w praktyce ... albo choc na fotce :-)

J.
m***@gmail.com
2017-04-30 19:42:32 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by bartekltg
Post by J.F.
Takie cos
http://www.hcp.eu/pl/oferta/systemy-energetyki-odnawialnej/hydrokinetyczna-elektrownia-wodna
W zasadzie - kolo lopatkowe czesciowo zanurzone w rzece.
Jak policzyc dostepna moc rzeki ?
Skad ona sie wlasciwie bierze ?
Z prędkości.
Post by J.F.
Bo cos duza mi sie wydaje ... a wody przeciez spowolnic nie mozna,
ile doplywa to turbiny, tyle musi wyplynac ..
Musi byś stały przepływ, prędkość może spaść.
Choć to oznacza niezbyt intuicyujny efekt - poziom wody za elektrownią
powinien się nieco podnieść ;-)
Chcialbym to zobaczyc w praktyce ... albo choc na fotce :-)
Jeśli dużo(!) energii kinetycznej odbierze się wodzie, to wszelka
intuicja podpowiada, że jest tak jak napisał Bartek, czyli poziom
wody za łopatkami będzie wyższy. Pytanie tylko, czy w praktyce
tak dużo energii kin. wodzie można odebrać?

Pozdrawiam
J.F.
2017-04-30 23:10:09 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Post by J.F.
Post by bartekltg
Post by J.F.
Bo cos duza mi sie wydaje ... a wody przeciez spowolnic nie mozna,
ile doplywa to turbiny, tyle musi wyplynac ..
Musi byś stały przepływ, prędkość może spaść.
Choć to oznacza niezbyt intuicyujny efekt - poziom wody za elektrownią
powinien się nieco podnieść ;-)
Chcialbym to zobaczyc w praktyce ... albo choc na fotce :-)
Jeśli dużo(!) energii kinetycznej odbierze się wodzie, to wszelka
intuicja podpowiada, że jest tak jak napisał Bartek, czyli poziom
wody za łopatkami będzie wyższy.
Ano tak podpowiada, ale co innego uwierzyc, a co innego zobaczyc :-)
Poza tym intuicja mi podpowiada,ze spietrzy sie przed lopatkami
turbiny.


i krotka wersja


Niestety - bez turbiny.
Post by m***@gmail.com
Pytanie tylko, czy w praktyce
tak dużo energii kin. wodzie można odebrać?
To mnie wlasnie nurtuje.

Poza tym ta tytulowa elektrownia, to przeznaczona do wyrzucenia na
spokojne rzeki, o malej przedkosci ... przynajmniej tak mysle.

J.
WM
2017-05-01 06:16:30 UTC
Permalink
Post by J.F.
Ano tak podpowiada, ale co innego uwierzyc, a co innego zobaczyc :-)
Poza tym intuicja mi podpowiada,ze spietrzy sie przed lopatkami
turbiny.
http://youtu.be/XsYgODmmiAM
8 min 35sek
lub
11 min

Widać, że spiętrza się tam gdzie maleje prędkość przepływu dla
przepływów rwących.
Dla przepływów spokojnych jest odwrotnie.
Tutaj widać dlaczego tak jest:
Loading Image...
Post by J.F.
Poza tym ta tytulowa elektrownia, to przeznaczona do wyrzucenia na
spokojne rzeki, o malej przedkosci ... przynajmniej tak mysle.
Przed boją umocowaną na linie w korycie rzeki tworzy się spiętrzenie
wody, ale za nią dołek i czasem wiry Karmana.

Czy opływ powietrza wokół wiatraka i wody wokół turbiny nie jest podobny?



WM
WM
2017-05-01 06:22:30 UTC
Permalink
Post by WM
Post by J.F.
Ano tak podpowiada, ale co innego uwierzyc, a co innego zobaczyc :-)
Poza tym intuicja mi podpowiada,ze spietrzy sie przed lopatkami
turbiny.
http://youtu.be/XsYgODmmiAM
8 min 35sek
lub
11 min
Widać, że spiętrza się tam gdzie maleje prędkość przepływu dla
przepływów rwących.
Dla przepływów spokojnych jest odwrotnie.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Energia_wlasciwa_strumienia.png
Energia właściwa zależy jak rozumiem od nachylenia koryta rzeki
(oczywiście przy stałej szerokości kanału i stałym przepływie masowym).
Post by WM
Post by J.F.
Poza tym ta tytulowa elektrownia, to przeznaczona do wyrzucenia na
spokojne rzeki, o malej przedkosci ... przynajmniej tak mysle.
Przed boją umocowaną na linie w korycie rzeki tworzy się spiętrzenie
wody, ale za nią dołek i czasem wiry Karmana.
Czy opływ powietrza wokół wiatraka i wody wokół turbiny nie jest podobny?
WM
WM
J.F.
2017-05-01 08:30:06 UTC
Permalink
Post by WM
Post by J.F.
Ano tak podpowiada, ale co innego uwierzyc, a co innego zobaczyc :-)
Poza tym intuicja mi podpowiada,ze spietrzy sie przed lopatkami
turbiny.
http://youtu.be/XsYgODmmiAM
8 min 35sek
Dokladnie, ale fajne tez 5:55
Post by WM
lub
11 min
Widać, że spiętrza się tam gdzie maleje prędkość przepływu dla
przepływów rwących.
tylko czy to skutek, czy przyczyna ?
Bo jednak na koncu koryta mamy podnoszony prog.
Post by WM
Dla przepływów spokojnych jest odwrotnie.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Energia_wlasciwa_strumienia.png
Popatrz na ten zlew - czy to nie tak, ze jak woda zwolni, to sie taki
prog tworzy ? Ale w zlewie akurat kiepsko widac.
Post by WM
Post by J.F.
Poza tym ta tytulowa elektrownia, to przeznaczona do wyrzucenia na
spokojne rzeki, o malej przedkosci ... przynajmniej tak mysle.
Przed boją umocowaną na linie w korycie rzeki tworzy się spiętrzenie
wody, ale za nią dołek i czasem wiry Karmana.
Czy opływ powietrza wokół wiatraka i wody wokół turbiny nie jest podobny?
Zapewne tak, ale ile tego spietrzenia bedzie ? 10, 20cm ?

3m/s starcza teoretycznie na 45cm, ale przeciez przez elektrownie woda
musi plynac dalej.

Wiec powiedzmy 30cm, a czy za elektrownia tez musi byc troche wyzej ?

J.
WM
2017-05-01 10:45:31 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by WM
Widać, że spiętrza się tam gdzie maleje prędkość przepływu dla
przepływów rwących.
tylko czy to skutek, czy przyczyna ?
Bo jednak na koncu koryta mamy podnoszony prog.
Trzeba dla ułatwienia analizy wprowadzić uproszczenia.
dlatego to jest rozpatrywane dla teoretycznie nieskończenie długiego
koryta o stałej szerokości i przekroju prostokątnym o stałej szerokości.
W takim korycie energia właściwa zależy w stanie ustabilizowanym tylko
od nachylenia.
Post by J.F.
Post by WM
Dla przepływów spokojnych jest odwrotnie.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Energia_wlasciwa_strumienia.png
Popatrz na ten zlew - czy to nie tak, ze jak woda zwolni, to sie taki
prog tworzy ? Ale w zlewie akurat kiepsko widac.
Tak jest tylko dla przepływu rwącego jak się zmniejszy nachylenie koryta.
Dla przepływu spokojnego jest inaczej. Jak się zmniejszy nachylenie, to
spada głębokość.

To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Poza tym ta tytulowa elektrownia, to przeznaczona do wyrzucenia na
spokojne rzeki, o malej przedkosci ... przynajmniej tak mysle.
Przed boją umocowaną na linie w korycie rzeki tworzy się spiętrzenie
wody, ale za nią dołek i czasem wiry Karmana.
Czy opływ powietrza wokół wiatraka i wody wokół turbiny nie jest podobny?
Zapewne tak, ale ile tego spietrzenia bedzie ? 10, 20cm ?
3m/s starcza teoretycznie na 45cm, ale przeciez przez elektrownie woda
musi plynac dalej.
Wiec powiedzmy 30cm, a czy za elektrownia tez musi byc troche wyzej ?
Jeżeli mamy mieć stały przepływ Q, to gdy spada prędkość, to musi
wzrosnąć przekrój (wysokość h).
Chyba, że spada Q, ale to tylko lokalnie i chwilowo jest możliwe.


WM
J.F.
2017-05-01 11:06:13 UTC
Permalink
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Widać, że spiętrza się tam gdzie maleje prędkość przepływu dla
przepływów rwących.
tylko czy to skutek, czy przyczyna ?
Bo jednak na koncu koryta mamy podnoszony prog.
Trzeba dla ułatwienia analizy wprowadzić uproszczenia.
dlatego to jest rozpatrywane dla teoretycznie nieskończenie długiego
koryta o stałej szerokości i przekroju prostokątnym o stałej szerokości.
W takim korycie energia właściwa zależy w stanie ustabilizowanym tylko
od nachylenia.
A gdyby tak pochylenie koryta lagodnie malalo ?
Predkosc bedzie lagodnie spadala a glebokosc lagodnie rosla, czy
gdzies sie zrobi taki "jump" ?
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Dla przepływów spokojnych jest odwrotnie.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Energia_wlasciwa_strumienia.png
Popatrz na ten zlew - czy to nie tak, ze jak woda zwolni, to sie taki
prog tworzy ? Ale w zlewie akurat kiepsko widac.
Tak jest tylko dla przepływu rwącego jak się zmniejszy nachylenie koryta.
Dla przepływu spokojnego jest inaczej. Jak się zmniejszy nachylenie, to
spada głębokość.
Eee - raczej rosnie.

Mniejsze pochylenie to mniejsza predkosc ... i musi glebokosc
wzrosnac, aby przeplyw sie utrzymal.
Post by WM
To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Post by J.F.
Post by WM
Przed boją umocowaną na linie w korycie rzeki tworzy się spiętrzenie
wody, ale za nią dołek i czasem wiry Karmana.
Czy opływ powietrza wokół wiatraka i wody wokół turbiny nie jest podobny?
Zapewne tak, ale ile tego spietrzenia bedzie ? 10, 20cm ?
3m/s starcza teoretycznie na 45cm, ale przeciez przez elektrownie woda
musi plynac dalej.
Wiec powiedzmy 30cm, a czy za elektrownia tez musi byc troche wyzej ?
Jeżeli mamy mieć stały przepływ Q, to gdy spada prędkość, to musi
wzrosnąć przekrój (wysokość h).
Chyba, że spada Q, ale to tylko lokalnie i chwilowo jest możliwe.
Tylko tu mamy rzeke podzielona poprzecznie na 3 czesci - przez
elektrownie i dwa boki.

Bokami zakladamy, ze plynie rzeka niezaklocona.
Przed kolem sie spietrzy, kolo energii trocho odbierze, a za kolem ...
woda musi wyplynac do dalszej czesci rzeki.

Jak za kolem poziom bedzie za niski, to woda z tylu wplynie, zamiast
wyplynac. Ale jakies drobne obnizenie w stosunku do strug bocznych
chyba moze byc ... czy jednak nie ?


J.
WM
2017-05-01 11:34:12 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by WM
Dla przepływu spokojnego jest inaczej. Jak się zmniejszy nachylenie, to
spada głębokość.
Eee - raczej rosnie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza predkosc ... i musi glebokosc
wzrosnac, aby przeplyw sie utrzymal.
Właśnie, że nie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza energia właściwa,
ale też i większa prędkość kosztem mniejszej głębokości :)
Post by J.F.
Post by WM
To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
WM
WM
2017-05-01 11:50:00 UTC
Permalink
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Dla przepływu spokojnego jest inaczej. Jak się zmniejszy nachylenie, to
spada głębokość.
Eee - raczej rosnie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza predkosc ... i musi glebokosc
wzrosnac, aby przeplyw sie utrzymal.
Właśnie, że nie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza energia właściwa,
ale też i większa prędkość kosztem mniejszej głębokości :)
Post by J.F.
Post by WM
To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Przy spadku głębokości wprawdzie rośnie energia kinetyczna, ale znacznie
bardziej maleje energia potencjalna.
Dlatego sumarycznie energia maleje.


WM
J.F.
2017-05-01 11:54:10 UTC
Permalink
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Dla przepływu spokojnego jest inaczej. Jak się zmniejszy nachylenie, to
spada głębokość.
Eee - raczej rosnie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza predkosc ... i musi glebokosc
wzrosnac, aby przeplyw sie utrzymal.
Właśnie, że nie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza energia właściwa,
ale też i większa prędkość kosztem mniejszej głębokości :)
Na rownanie nie bardzo patrze ... bo co chcesz do niego podstawic ?
Zachowanie energii ? Jakiej ?
A koryto jest pochyle, a przeplyw stratny.

Za to wiem, ze predkosc przeplywu spokojnego zalezy od pochylenia,
male pochylenie, to mala predkosc. A przeplyw trzeba zachowac.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
J.
WM
2017-05-01 12:05:12 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Dla przepływu spokojnego jest inaczej. Jak się zmniejszy nachylenie, to
spada głębokość.
Eee - raczej rosnie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza predkosc ... i musi glebokosc
wzrosnac, aby przeplyw sie utrzymal.
Właśnie, że nie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza energia właściwa,
ale też i większa prędkość kosztem mniejszej głębokości :)
Na rownanie nie bardzo patrze ... bo co chcesz do niego podstawic ?
Stały przepływ.
Post by J.F.
Zachowanie energii ? Jakiej ?
A koryto jest pochyle, a przeplyw stratny.
Za to wiem, ze predkosc przeplywu spokojnego zalezy od pochylenia,
male pochylenie, to mala predkosc. A przeplyw trzeba zachowac.
Zachowujemy przepływ, ale dla mniejszego pochylenia mamy mniejszą
energię, ale to nie znaczy że mamy mniejszą prędkość przepływu.
Dla mniejszej głębokości (przekroju) i stałego przepływu prędkość jest
większa.

Przy spadku głębokości wprawdzie rośnie energia kinetyczna, ale znacznie
bardziej maleje energia potencjalna.
Dlatego sumarycznie energia maleje.
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
J.
WM
J.F.
2017-05-01 17:09:15 UTC
Permalink
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Dla przepływu spokojnego jest inaczej. Jak się zmniejszy nachylenie, to
spada głębokość.
Eee - raczej rosnie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza predkosc ... i musi glebokosc
wzrosnac, aby przeplyw sie utrzymal.
Właśnie, że nie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza energia właściwa,
ale też i większa prędkość kosztem mniejszej głębokości :)
Na rownanie nie bardzo patrze ... bo co chcesz do niego podstawic ?
Stały przepływ.
Post by J.F.
Zachowanie energii ? Jakiej ?
A koryto jest pochyle, a przeplyw stratny.
Za to wiem, ze predkosc przeplywu spokojnego zalezy od pochylenia,
male pochylenie, to mala predkosc. A przeplyw trzeba zachowac.
Zachowujemy przepływ, ale dla mniejszego pochylenia mamy mniejszą
energię, ale to nie znaczy że mamy mniejszą prędkość przepływu.
Dla mniejszej głębokości (przekroju) i stałego przepływu prędkość jest
większa.
Ale w tym wzorze nie ma pochylenia. Za to jest multum niewiadomych.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Przy spadku głębokości wprawdzie rośnie energia kinetyczna, ale znacznie
bardziej maleje energia potencjalna.
Dlatego sumarycznie energia maleje.
A ma zmalec czy wzrosnac ?

Ja tam wiem jedno - nie bedzie woda szybko plynela kilometrami bez
sporego pochylenia. Wiec skoro przeplyw jest zadany, to glebokosc musi
wzrosnac, jak pochylenie spadnie.

Chociaz ... jak sobie przypomne powodz ... to woda Odra szybko
plynela.
Ciekawe skad ta predkosc ... pochylenie lustra na czole fali?

J.
WM
2017-05-01 18:35:39 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Dla przepływu spokojnego jest inaczej. Jak się zmniejszy nachylenie, to
spada głębokość.
Eee - raczej rosnie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza predkosc ... i musi glebokosc
wzrosnac, aby przeplyw sie utrzymal.
Właśnie, że nie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza energia właściwa,
ale też i większa prędkość kosztem mniejszej głębokości :)
Na rownanie nie bardzo patrze ... bo co chcesz do niego podstawic ?
Stały przepływ.
Post by J.F.
Zachowanie energii ? Jakiej ?
A koryto jest pochyle, a przeplyw stratny.
Za to wiem, ze predkosc przeplywu spokojnego zalezy od pochylenia,
male pochylenie, to mala predkosc. A przeplyw trzeba zachowac.
Zachowujemy przepływ, ale dla mniejszego pochylenia mamy mniejszą
energię, ale to nie znaczy że mamy mniejszą prędkość przepływu.
Dla mniejszej głębokości (przekroju) i stałego przepływu prędkość jest
większa.
Ale w tym wzorze nie ma pochylenia. Za to jest multum niewiadomych.
Prawie wszystko jest stałe (przepływ Q, szerokość koryta B).
W rezultacie jest to funkcja jednej zmiennej E=f(h), czyli energii
właściwej E w zależności od głębokości h.
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Przy spadku głębokości wprawdzie rośnie energia kinetyczna, ale znacznie
bardziej maleje energia potencjalna.
Dlatego sumarycznie energia maleje.
A ma zmalec czy wzrosnac ?
Energia właściwa maleje wraz ze zmniejszaniem się pochylenia koryta,
przy zachowanym stałym przepływie Q. To chyba oczywiste.
Post by J.F.
Ja tam wiem jedno - nie bedzie woda szybko plynela kilometrami bez
sporego pochylenia. Wiec skoro przeplyw jest zadany, to glebokosc musi
wzrosnac, jak pochylenie spadnie.
Jak będzie mniejsza głębokość (to zmaleje przekrój) i przy stałym
przepływie prędkość musi wzrosnąć i wzrośnie tez energia kinetyczna.
Z drugiej jednak strony, dla mniejszej głębokości spadnie energia
potencjalna.
Ponieważ potencjalna spadnie więcej niż wzrośnie kinetyczna, to
sumaryczna energia spadnie.




WM
J.F.
2017-05-02 09:28:44 UTC
Permalink
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Zachowujemy przepływ, ale dla mniejszego pochylenia mamy mniejszą
energię, ale to nie znaczy że mamy mniejszą prędkość przepływu.
Dla mniejszej głębokości (przekroju) i stałego przepływu prędkość jest
większa.
Ale w tym wzorze nie ma pochylenia. Za to jest multum niewiadomych.
Prawie wszystko jest stałe (przepływ Q, szerokość koryta B).
W rezultacie jest to funkcja jednej zmiennej E=f(h), czyli energii
właściwej E w zależności od głębokości h.
Post by J.F.
Post by WM
Post by WM
To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Przy spadku głębokości wprawdzie rośnie energia kinetyczna, ale znacznie
bardziej maleje energia potencjalna.
Dlatego sumarycznie energia maleje.
A ma zmalec czy wzrosnac ?
Energia właściwa maleje wraz ze zmniejszaniem się pochylenia koryta,
przy zachowanym stałym przepływie Q. To chyba oczywiste.
Hm, cos w tym jest ... ale nie podoba mi sie.
Wszak przy zerowej predkosci wysokosc i energia potencjalna moze byc
dowolna, bo zalezy od stopnia napelnienia.

No dobra, zerowa byc nie moze, bo przeplyw mamy ustalony, ale dowolnie
mala moze byc.
Post by WM
Post by J.F.
Ja tam wiem jedno - nie bedzie woda szybko plynela kilometrami bez
sporego pochylenia. Wiec skoro przeplyw jest zadany, to glebokosc musi
wzrosnac, jak pochylenie spadnie.
Jak będzie mniejsza głębokość (to zmaleje przekrój) i przy stałym
przepływie prędkość musi wzrosnąć i wzrośnie tez energia kinetyczna.
Ale opory przeplywu nie pozwola jej wzrosnac.

J.
WM
2017-05-02 10:19:02 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Zachowujemy przepływ, ale dla mniejszego pochylenia mamy mniejszą
energię, ale to nie znaczy że mamy mniejszą prędkość przepływu.
Dla mniejszej głębokości (przekroju) i stałego przepływu prędkość jest
większa.
Ale w tym wzorze nie ma pochylenia. Za to jest multum niewiadomych.
Prawie wszystko jest stałe (przepływ Q, szerokość koryta B).
W rezultacie jest to funkcja jednej zmiennej E=f(h), czyli energii
właściwej E w zależności od głębokości h.
Post by J.F.
Post by WM
Post by WM
To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Przy spadku głębokości wprawdzie rośnie energia kinetyczna, ale znacznie
bardziej maleje energia potencjalna.
Dlatego sumarycznie energia maleje.
A ma zmalec czy wzrosnac ?
Energia właściwa maleje wraz ze zmniejszaniem się pochylenia koryta,
przy zachowanym stałym przepływie Q. To chyba oczywiste.
Hm, cos w tym jest ... ale nie podoba mi sie.
Wszak przy zerowej predkosci wysokosc i energia potencjalna moze byc
dowolna, bo zalezy od stopnia napelnienia.
No dobra, zerowa byc nie moze, bo przeplyw mamy ustalony, ale dowolnie
mala moze byc.
Post by WM
Post by J.F.
Ja tam wiem jedno - nie bedzie woda szybko plynela kilometrami bez
sporego pochylenia. Wiec skoro przeplyw jest zadany, to glebokosc musi
wzrosnac, jak pochylenie spadnie.
Jak będzie mniejsza głębokość (to zmaleje przekrój) i przy stałym
przepływie prędkość musi wzrosnąć i wzrośnie tez energia kinetyczna.
Ale opory przeplywu nie pozwola jej wzrosnac.
Utratę energii kinetycznej zrekompensujemy zwiększeniem pochylenia, tak
by energia właściwa nie zmieniła się w wyniku wzrostu oporów.



WM
J.F.
2017-05-02 10:53:09 UTC
Permalink
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Zachowujemy przepływ, ale dla mniejszego pochylenia mamy mniejszą
energię, ale to nie znaczy że mamy mniejszą prędkość przepływu.
Dla mniejszej głębokości (przekroju) i stałego przepływu prędkość jest
większa.
Ja tam wiem jedno - nie bedzie woda szybko plynela kilometrami bez
sporego pochylenia. Wiec skoro przeplyw jest zadany, to glebokosc musi
wzrosnac, jak pochylenie spadnie.
Jak będzie mniejsza głębokość (to zmaleje przekrój) i przy stałym
przepływie prędkość musi wzrosnąć i wzrośnie tez energia kinetyczna.
Ale opory przeplywu nie pozwola jej wzrosnac.
Utratę energii kinetycznej zrekompensujemy zwiększeniem pochylenia, tak
by energia właściwa nie zmieniła się w wyniku wzrostu oporów.
Od poczatku byla mowa o malym pochyleniu.
Pochylenie jest dane, nie mozemy zmieniac.

Pozostaje tylko odpowiedziec jaka bedzie glebokosc wody przy zadanym
przeplywie.

J.
WM
2017-05-02 13:12:47 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Zachowujemy przepływ, ale dla mniejszego pochylenia mamy mniejszą
energię, ale to nie znaczy że mamy mniejszą prędkość przepływu.
Dla mniejszej głębokości (przekroju) i stałego przepływu prędkość jest
większa.
Ja tam wiem jedno - nie bedzie woda szybko plynela kilometrami bez
sporego pochylenia. Wiec skoro przeplyw jest zadany, to glebokosc musi
wzrosnac, jak pochylenie spadnie.
Jak będzie mniejsza głębokość (to zmaleje przekrój) i przy stałym
przepływie prędkość musi wzrosnąć i wzrośnie tez energia kinetyczna.
Ale opory przeplywu nie pozwola jej wzrosnac.
Utratę energii kinetycznej zrekompensujemy zwiększeniem pochylenia, tak
by energia właściwa nie zmieniła się w wyniku wzrostu oporów.
Od poczatku byla mowa o malym pochyleniu.
Pochylenie jest dane, nie mozemy zmieniac.
Wsadzając turbinę mamy ten sam efekt co gdybyśmy na odcinku jej wpływu
zmniejszyli nachylenie (bez wsadzania turbiny).
Post by J.F.
Pozostaje tylko odpowiedziec jaka bedzie glebokosc wody przy zadanym
przeplywie.
Dużo przed i dużo za turbiną nic się nie zmieni.



WM
bartekltg
2017-05-02 10:44:00 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Zachowujemy przepływ, ale dla mniejszego pochylenia mamy mniejszą
energię, ale to nie znaczy że mamy mniejszą prędkość przepływu.
Dla mniejszej głębokości (przekroju) i stałego przepływu prędkość jest
większa.
Ale w tym wzorze nie ma pochylenia. Za to jest multum niewiadomych.
Prawie wszystko jest stałe (przepływ Q, szerokość koryta B).
W rezultacie jest to funkcja jednej zmiennej E=f(h), czyli energii
właściwej E w zależności od głębokości h.
Post by J.F.
Post by WM
Post by WM
To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Przy spadku głębokości wprawdzie rośnie energia kinetyczna, ale znacznie
bardziej maleje energia potencjalna.
Dlatego sumarycznie energia maleje.
A ma zmalec czy wzrosnac ?
Energia właściwa maleje wraz ze zmniejszaniem się pochylenia koryta,
przy zachowanym stałym przepływie Q. To chyba oczywiste.
Hm, cos w tym jest ... ale nie podoba mi sie.
Wszak przy zerowej predkosci wysokosc i energia potencjalna moze byc
dowolna, bo zalezy od stopnia napelnienia.
No dobra, zerowa byc nie moze, bo przeplyw mamy ustalony, ale dowolnie
mala moze byc.
Właśnie o przepływ tu się rozbija. Pierwszym krokiem jest wybranie
określonego przepływu. Ustalamy, że ma być tyle, i się nie zmienia.
Teraz, jeśli będziesz zmniejszał prędkość, rosnąć będzie wysokość
wody.

pzdr
bartekltg
J.F.
2017-05-02 11:04:26 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Post by WM
To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Przy spadku głębokości wprawdzie rośnie energia kinetyczna, ale znacznie
bardziej maleje energia potencjalna.
Dlatego sumarycznie energia maleje.
A ma zmalec czy wzrosnac ?
Energia właściwa maleje wraz ze zmniejszaniem się pochylenia koryta,
przy zachowanym stałym przepływie Q. To chyba oczywiste.
Hm, cos w tym jest ... ale nie podoba mi sie.
Wszak przy zerowej predkosci wysokosc i energia potencjalna moze byc
dowolna, bo zalezy od stopnia napelnienia.
No dobra, zerowa byc nie moze, bo przeplyw mamy ustalony, ale dowolnie
mala moze byc.
Właśnie o przepływ tu się rozbija. Pierwszym krokiem jest wybranie
określonego przepływu. Ustalamy, że ma być tyle, i się nie zmienia.
Teraz, jeśli będziesz zmniejszał prędkość, rosnąć będzie wysokość
wody.
No i tak wlasnie twierdze. Im mniejsze pochylenie koryta tym mniejsza
predkosc, a wiec wieksza wysokosc.

A WM twierdzi odwrotnie, bo mu rzekomo z wzoru tak wynika.

J.
bartekltg
2017-05-02 12:08:04 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by bartekltg
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Post by WM
To wynika z równania na energię właściwą dla stałego przepływu Q.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Przy spadku głębokości wprawdzie rośnie energia kinetyczna, ale znacznie
bardziej maleje energia potencjalna.
Dlatego sumarycznie energia maleje.
A ma zmalec czy wzrosnac ?
Energia właściwa maleje wraz ze zmniejszaniem się pochylenia koryta,
przy zachowanym stałym przepływie Q. To chyba oczywiste.
Hm, cos w tym jest ... ale nie podoba mi sie.
Wszak przy zerowej predkosci wysokosc i energia potencjalna moze byc
dowolna, bo zalezy od stopnia napelnienia.
No dobra, zerowa byc nie moze, bo przeplyw mamy ustalony, ale dowolnie
mala moze byc.
Właśnie o przepływ tu się rozbija. Pierwszym krokiem jest wybranie
określonego przepływu. Ustalamy, że ma być tyle, i się nie zmienia.
Teraz, jeśli będziesz zmniejszał prędkość, rosnąć będzie wysokość
wody.
No i tak wlasnie twierdze. Im mniejsze pochylenie koryta tym mniejsza
predkosc, a wiec wieksza wysokosc.
W najnowszy poście pisze o zwiększaniu pochylenia;-)

Na razie nie mamy tu wzorków na utratę energii.
Co z tego, że woda ma jej bardzo dużo, jeśli pomijamy
straty, nachylenie możę być zerowe, energia zostałą
dostarczona wcześniej.

W cytatach widzę, że mieszacie te dwie rzeczy. Stratę/zysk
energii na oporach/spadku oraz samą energię/pęd wody.


Jak dołożymy straty, to oczywiśćie wolniejszy a wyższy przepływ
ma je mnijesze, więc przy małym nachyleniu (i jeśli woda nie dostała
energii wcześniej!) - mówimy wiec o stanie ustalonym dla bardzo
długiego koryta, woda będzie "wolała" płynąć większą objętośćią.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy%E2%80%93depth_relationship_in_a_rectangular_channel

Co się dzieje w strumieniu podkrytycznym ("spokojnym")?
Płynie sobie na wysokość h. Jeśli spadek jest mały, tak,
że straty są wieksze niz zysk z grawitacji, to energia włąściwa
strumienia się zmniejsza, czyli... woda opadnie!
Tak jak sugerował WM(?).

Ale wtedy wzrasta prędkość i straty rosną. Ot, paradoks ;-)

Zanim go zmieciemy, jeden przykład. Nienajgorszym modelem
pozwalającym soibie nam wyobrazić, co się dzieje, jest tama ze śluzą.
Woda wpływa w jeziorko, wypływa przez śluzę, (tam jest chwilowy
przepływ nadkrytyczny, ale zaraz potem skok hydrauliczny).
Tama (włacznei ze spływem i 'dysypatorami' w postaci betonowych klocków
zaburzających przepływ, być moze jakaś turbina się tam znajdzie) jest
elementem zmniejszającym energię.
Mamy więc na początku bardzo powlny przepływ, ale energia właściwa
strumienia jest ogromna. Potem (za całą konstrukcją) mamy niski,
ale w miarę szybki przepływ. Odbiór energii _zmniejszył_ więc
poziom przepływu. Zjawisko samo w sobie nie powinno więc dziwić.


Wracając do naszego koryta, "paradoks" polegał na tym, że zachowanie
wody wynikłe z wykresu energii doprowadza do jeszcze wiekszych strat,
zaraz wiec spadniemy na sam dół, czyli do przepływu krytycznego
i nie mamy jak dalej energii tracić!
Wtedy... stan przestaje byś stacjonarny. Nasze równanie przestaje
działać, więcej wody w obszar nadpływa niż wypływa, poziom się
podnosi (i to spietrzenie propaguje w tył). Mamy więc nowy poziom
wody na całej długośći, dla którego już energii starcza.

pzdr
bartekltg
WM
2017-05-02 14:40:38 UTC
Permalink
Post by WM
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy%E2%80%93depth_relationship_in_a_rectangular_channel
Co się dzieje w strumieniu podkrytycznym ("spokojnym")?
Płynie sobie na wysokość h. Jeśli spadek jest mały, tak,
że straty są wieksze niz zysk z grawitacji, to energia włąściwa
strumienia się zmniejsza, czyli... woda opadnie!
Tak jak sugerował WM(?).
Ale wtedy wzrasta prędkość i straty rosną. Ot, paradoks ;-)
Ale te straty zostały już uwzględnione w wykresie jako współczynnik alfa
we wzorze na energię kinetyczną :).
To tylko dodatkowo deformuje krzywą, ale nie zmienia jej charakteru.
Nadal gdy maleje energia właściwa, maleje głębokość i rośnie prędkość.
Tylko głębokość maleje wolniej i prędkość rośnie wolniej.
Post by WM
Wracając do naszego koryta, "paradoks" polegał na tym, że zachowanie
wody wynikłe z wykresu energii doprowadza do jeszcze wiekszych strat,
zaraz wiec spadniemy na sam dół, czyli do przepływu krytycznego
i nie mamy jak dalej energii tracić!
Wtedy... stan przestaje byś stacjonarny. Nasze równanie przestaje
działać, więcej wody w obszar nadpływa niż wypływa, poziom się
podnosi (i to spietrzenie propaguje w tył). Mamy więc nowy poziom
wody na całej długośći, dla którego już energii starcza.
W rzeczywistej rzece wygląda to rozmaicie, raz rośnie raz maleje głębokość.

Loading Image...


WM
bartekltg
2017-05-02 16:22:02 UTC
Permalink
Post by WM
Post by WM
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy%E2%80%93depth_relationship_in_a_rectangular_channel
Co się dzieje w strumieniu podkrytycznym ("spokojnym")?
Płynie sobie na wysokość h. Jeśli spadek jest mały, tak,
że straty są wieksze niz zysk z grawitacji, to energia włąściwa
strumienia się zmniejsza, czyli... woda opadnie!
Tak jak sugerował WM(?).
Ale wtedy wzrasta prędkość i straty rosną. Ot, paradoks ;-)
Ale te straty zostały już uwzględnione w wykresie jako współczynnik alfa
we wzorze na energię kinetyczną :).
W którym wzorze? Raczej nie tych, które sa na gorze tego postu.

Jak straty we wzorze na energię, przecież to sensu nie ma;-)
Post by WM
To tylko dodatkowo deformuje krzywą, ale nie zmienia jej charakteru.
Nadal gdy maleje energia właściwa, maleje głębokość i rośnie prędkość.
Prawda
Post by WM
Tylko głębokość maleje wolniej i prędkość rośnie wolniej.
Przeczytaj mojego posta raz jeszcze;>


pzdr
bartekltg
WM
2017-05-02 18:49:49 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Post by WM
Post by WM
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Ale te straty zostały już uwzględnione w wykresie jako współczynnik alfa
we wzorze na energię kinetyczną :).
W którym wzorze? Raczej nie tych, które sa na gorze tego postu.
Jak straty we wzorze na energię, przecież to sensu nie ma;-)
Inżynierowie muszą praktycznie rozwiązywać problemy, nawet gdy to nie
jest ścisłe.
Fizycy te problemy tylko niepotrzebnie potrafią skomplikować do takiego
stanu, że już nie wiadomo gdzie ręka, gdzie co innego. ;)

Uporządkujmy:
Równania do przepływu krytycznego są uproszczone, jednowymiarowe.
Gdyby była prędkość stała w przekroju rzeki, to nie trzeba by było
dodatkowych współczynników.
W rzeczywistości prędkość nie jest tłokowa i średnia prędkość obliczona
z energii jest inna niż średnia prędkość z przepływu.
Trzeba to uwzględnić odpowiednim współczynnikiem.




WM
bartekltg
2017-05-02 19:08:07 UTC
Permalink
Post by WM
Post by bartekltg
Post by WM
Post by WM
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
Ale te straty zostały już uwzględnione w wykresie jako współczynnik alfa
we wzorze na energię kinetyczną :).
W którym wzorze? Raczej nie tych, które sa na gorze tego postu.
Jak straty we wzorze na energię, przecież to sensu nie ma;-)
Inżynierowie muszą praktycznie rozwiązywać problemy, nawet gdy to nie
jest ścisłe.
Fizycy te problemy tylko niepotrzebnie potrafią skomplikować do takiego
stanu, że już nie wiadomo gdzie ręka, gdzie co innego. ;)
Równania do przepływu krytycznego są uproszczone, jednowymiarowe.
Gdyby była prędkość stała w przekroju rzeki, to nie trzeba by było
dodatkowych współczynników.
Jeszcze raz, o jakich rówaniach mówisz.

Napisz to wprost.

Równanie z góry postu nie są anwet uproszczone, to nie
są równania opisujące ruch w pełni.

pzdr
bartekltg
WM
2017-05-02 20:36:19 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Równanie z góry postu nie są anwet uproszczone, to nie
są równania opisujące ruch w pełni.
Są różne stopnie uproszczenia i napisałem w jakich warunkach
uproszczenia one się spełniają.
Przy zaniedbywanych oporach przepływu i dla stałej prędkości przepływu w
przekroju.

Te równania są po to, żeby wyjaśnić czym się różni przepływ wartki od
spokojnego i ten cel spełniają.


WM
bartekltg
2017-05-02 21:16:53 UTC
Permalink
Post by WM
Post by bartekltg
Równanie z góry postu nie są anwet uproszczone, to nie
są równania opisujące ruch w pełni.
Są różne stopnie uproszczenia i napisałem w jakich warunkach
uproszczenia one się spełniają.
Przy zaniedbywanych oporach przepływu i dla stałej prędkości przepływu w
przekroju.
Te równania są po to, żeby wyjaśnić czym się różni przepływ wartki od
spokojnego i ten cel spełniają.
W pełni się z tym zgadzam.

Problem pojawił się w momencie, gdy dołożyliście do tego straty
i spadek terenu.

pzdr
bartekltg
J.F.
2017-05-04 09:03:37 UTC
Permalink
Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
Post by bartekltg
W cytatach widzę, że mieszacie te dwie rzeczy. Stratę/zysk
energii na oporach/spadku oraz samą energię/pęd wody.
Jak dołożymy straty, to oczywiśćie wolniejszy a wyższy przepływ
ma je mnijesze, więc przy małym nachyleniu (i jeśli woda nie dostała
energii wcześniej!) - mówimy wiec o stanie ustalonym dla bardzo
długiego koryta, woda będzie "wolała" płynąć większą objętośćią.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_krytyczny_(koryto_otwarte)
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy%E2%80%93depth_relationship_in_a_rectangular_channel
Co się dzieje w strumieniu podkrytycznym ("spokojnym")?
Płynie sobie na wysokość h. Jeśli spadek jest mały, tak,
że straty są wieksze niz zysk z grawitacji, to energia włąściwa
strumienia się zmniejsza, czyli... woda opadnie!
Tak jak sugerował WM(?).
Ale wtedy wzrasta prędkość i straty rosną. Ot, paradoks ;-)
Ja tam nie bardzo wiem, jak ten wykres interpretowac.
Czy raczej - jakie skutki z niego wywnioskowac.
Mamy jakas energie, po stratach chcialo by sie powiedziec, ze powinna
byc jak najmniejsza, co nam powoduje pewna optymalna wykosc strumienia
...
ale przeciez to nie wszytko - patrz nizej.
Post by bartekltg
Zanim go zmieciemy, jeden przykład. Nienajgorszym modelem
pozwalającym soibie nam wyobrazić, co się dzieje, jest tama ze śluzą.
Woda wpływa w jeziorko, wypływa przez śluzę, (tam jest chwilowy
przepływ nadkrytyczny, ale zaraz potem skok hydrauliczny).
Tama (włacznei ze spływem i 'dysypatorami' w postaci betonowych klocków
zaburzających przepływ, być moze jakaś turbina się tam znajdzie) jest
elementem zmniejszającym energię.
I zapewnia staly przeplyw wody.
Post by bartekltg
Mamy więc na początku bardzo powlny przepływ, ale energia właściwa
strumienia jest ogromna. Potem (za całą konstrukcją) mamy niski,
ale w miarę szybki przepływ. Odbiór energii _zmniejszył_ więc
poziom przepływu. Zjawisko samo w sobie nie powinno więc dziwić.
Ale potem mamy powiedzmy 100km koryta o pochyleniu 1cm/km.
Post by bartekltg
Wracając do naszego koryta, "paradoks" polegał na tym, że zachowanie
wody wynikłe z wykresu energii doprowadza do jeszcze wiekszych strat,
zaraz wiec spadniemy na sam dół, czyli do przepływu krytycznego
i nie mamy jak dalej energii tracić!
No, w korycie przez te 100km bedzie sie dalej tracila.
Predkosci tam IMO duzej nie bedzie, wiec odplyw bedzie maly ... poziom
musi rosnac.
Az ta mala predkosc starczy na odplyniecie calosci.
Post by bartekltg
Wtedy... stan przestaje byś stacjonarny. Nasze równanie przestaje
działać, więcej wody w obszar nadpływa niż wypływa, poziom się
podnosi (i to spietrzenie propaguje w tył). Mamy więc nowy poziom
wody na całej długośći, dla którego już energii starcza.
IMO - srednio to tlumaczenie brzmi, tym niemniej naplywajaca woda
niesie energie i podnosi
energie wody w odplywie. Co pozwala podniesc poziom.

A teraz cos nowego ... domyslnie zakladalem, ze po tych 100km mamy
dalej koryto, stawiajace pewien opor przeplywowi.

A gdyby tak tam nagle urwisko zrobic ?
Predkosc wyplywu wzrosnie, wysokosc lustra niewatpliwie spadnie, moze
nawet bedzie taka jak optymalna z powyzszego wzoru.

Ciekawe na ile km przed urwiskiem zacznie sie obnizanie poziomu w
stanie ustalonym.
Czy asymptotycznie az do tamy zrodlowej ?

J.
WM
2017-05-05 14:15:30 UTC
Permalink
IMO - srednio to tlumaczenie brzmi, tym niemniej naplywajaca woda niesie
energie i podnosi
energie wody w odplywie. Co pozwala podniesc poziom.
A teraz cos nowego ... domyslnie zakladalem, ze po tych 100km mamy dalej
koryto, stawiajace pewien opor przeplywowi.
A gdyby tak tam nagle urwisko zrobic ?
Predkosc wyplywu wzrosnie, wysokosc lustra niewatpliwie spadnie, moze
nawet bedzie taka jak optymalna z powyzszego wzoru.
Ciekawe na ile km przed urwiskiem zacznie sie obnizanie poziomu w stanie
ustalonym.
Czy asymptotycznie az do tamy zrodlowej ?
Jest dostępny bezpłatny skrypt pt. Hydraulika, autorstwa prof.
Witoszyńskiego z 1921roku.

Dam namiar na ważny rozdział:
33.Ruch trwały niejednostajny
http://bcpw.bg.pw.edu.pl/Content/215/cwhy_33.pdf

Omawiane są różne przypadki ruchu w korycie o stałym nachyleniu i
odpowiednio dużej szerokości w stosunku do głębokości.
Wtedy można zaniedbać wpływ brzegów.

Warto zwrócić uwagę na rys.94 i 95
Przed przeszkodą prędkość maleje, a głębokość rośnie.
Za przeszkodą albo głębokość rośnie, albo maleje.

Stratami profesor się nie przejmuje, widocznie nie są aż tak istotne, by
zmieniały charakter przepływu w sposób rewolucyjny.


WM
m***@gmail.com
2017-05-06 09:12:00 UTC
Permalink
Post by WM
IMO - srednio to tlumaczenie brzmi, tym niemniej naplywajaca woda niesie
energie i podnosi
energie wody w odplywie. Co pozwala podniesc poziom.
A teraz cos nowego ... domyslnie zakladalem, ze po tych 100km mamy dalej
koryto, stawiajace pewien opor przeplywowi.
A gdyby tak tam nagle urwisko zrobic ?
Predkosc wyplywu wzrosnie, wysokosc lustra niewatpliwie spadnie, moze
nawet bedzie taka jak optymalna z powyzszego wzoru.
Ciekawe na ile km przed urwiskiem zacznie sie obnizanie poziomu w stanie
ustalonym.
Czy asymptotycznie az do tamy zrodlowej ?
Jest dostępny bezpłatny skrypt pt. Hydraulika, autorstwa prof.
Witoszyńskiego z 1921roku.
Nie czytałem, tylko przekartkowałem. Bez względu na to co jest w tej
pracy, ciekawi mnie, jaką metodykę stosował profesor? Wyprowadzał
wzory teoretycznie? Robił pomiary?

Pozdrawiam
WM
2017-05-06 11:34:40 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Post by WM
Jest dostępny bezpłatny skrypt pt. Hydraulika, autorstwa prof.
Witoszyńskiego z 1921roku.
Nie czytałem, tylko przekartkowałem. Bez względu na to co jest w tej
pracy, ciekawi mnie, jaką metodykę stosował profesor? Wyprowadzał
wzory teoretycznie? Robił pomiary?
On wyprowadza wzory z równania Bernoullego.
Jak sobie radzi ze stratami od oporów ruchu?
Robi pewną sprytną sztuczkę, którą łatwiej będzie pokazać na przykładzie
rury o stałej średnicy.
Jeżeli płynie nią woda ze stałą prędkością, to na skutek strat ciśnienie
wyrażone w słupie H2O spada wzdłuż rurki.
Jeżeli pochylimy rurkę o kąt tego spadku, to ciśnienie pozostanie stałe
wzdłuż długości.


Jest jeszcze jedna (dostępna bezpłatnie) stara książka, w której roi się
od tablic empirycznych.
Robiono doświadczenia i mierzono uzyskane zmiany parametrów.
Feliksa Kucharzewskiego i Władysława Klugera z 1873.
Wykład hydrauliki wraz z teoryą machin wodnych : poprzedzony
wiadomościami wstępnemi z mechaniki analitycznej ciał płynnych

Pozdrawiam

WM
w***@aol.com
2017-05-06 12:25:51 UTC
Permalink
Post by WM
Post by m***@gmail.com
Post by WM
Jest dostępny bezpłatny skrypt pt. Hydraulika, autorstwa prof.
Witoszyńskiego z 1921roku.
Nie czytałem, tylko przekartkowałem. Bez względu na to co jest w tej
pracy, ciekawi mnie, jaką metodykę stosował profesor? Wyprowadzał
wzory teoretycznie? Robił pomiary?
On wyprowadza wzory z równania Bernoullego.
Jak sobie radzi ze stratami od oporów ruchu?
Robi pewną sprytną sztuczkę, którą łatwiej będzie pokazać na przykładzie
rury o stałej średnicy.
Jeżeli płynie nią woda ze stałą prędkością, to na skutek strat ciśnienie
wyrażone w słupie H2O spada wzdłuż rurki.
Jeżeli pochylimy rurkę o kąt tego spadku, to ciśnienie pozostanie stałe
wzdłuż długości.
Jest jeszcze jedna (dostępna bezpłatnie) stara książka, w której roi się
od tablic empirycznych.
Robiono doświadczenia i mierzono uzyskane zmiany parametrów.
Feliksa Kucharzewskiego i Władysława Klugera z 1873.
Wykład hydrauliki wraz z teoryą machin wodnych : poprzedzony
wiadomościami wstępnemi z mechaniki analitycznej ciał płynnych
Pozdrawiam
WM
Bardzo ciekawa w sensie przed wszystkim adukacyjnym praca. Co prawda nie
jestesm pewien czy te wyprowdzenia wzorow sa autortwa autora czy tez częściowo
zerznieta od Niemcow, którzy na przełomie wiekow XIX i XX już sobie rzeki
regulowali i zapory na nich budowali. Podobnie jak Amerylanie. Zwiedzilem
kilka zapor w okolicach New Yorku. Daty na nich wyryte to wszystko w czasch
gdy my byliśmy jeszcze pod zaborami.
No i zapewne pan Reynoldsa cos wcześniej wniosl a on zyl o pokolenie wcześniej.
W każdym razie Gościu przekazuje swa wiedze w sposób przyjazny, możliwy do
zrozumienia przez przecietnego studenta a nie jak to robia niektórzy nam
wspolczesni autorzy skryptow czy innych pulikacji, w których pokazuja jacy to
oni mondrzy a my gupie sa.

Zatem w imieniu własnym i zapewne większości Ozytkowniow, za odnalezienie tej
zrodlowej pracy, składam na Twoje rece czy guziki, serdeczne podziękowanie.

Pzdr
Tornad
WM
2017-05-06 18:28:38 UTC
Permalink
Post by w***@aol.com
Bardzo ciekawa w sensie przed wszystkim adukacyjnym praca. Co prawda nie
jestesm pewien czy te wyprowdzenia wzorow sa autortwa autora czy tez częściowo
zerznieta od Niemcow, którzy na przełomie wiekow XIX i XX już sobie rzeki
regulowali i zapory na nich budowali. Podobnie jak Amerylanie. Zwiedzilem
kilka zapor w okolicach New Yorku. Daty na nich wyryte to wszystko w czasch
gdy my byliśmy jeszcze pod zaborami.
No i zapewne pan Reynoldsa cos wcześniej wniosl a on zyl o pokolenie wcześniej.
W każdym razie Gościu przekazuje swa wiedze w sposób przyjazny, możliwy do
zrozumienia przez przecietnego studenta a nie jak to robia niektórzy nam
wspolczesni autorzy skryptow czy innych pulikacji, w których pokazuja jacy to
oni mondrzy a my gupie sa.
Zatem w imieniu własnym i zapewne większości Ozytkowniow, za odnalezienie tej
zrodlowej pracy, składam na Twoje rece czy guziki, serdeczne podziękowanie.
Stare podręczniki mają swój urok, dlatego chętnie po nie sięgam.
Sporo ich można znaleźć w internecie.

Trzeba jednak do nich podchodzić z dystansem, bo zawierają czasem
śmieszne teorie.
Tak pisał, o pochodzeniu Polaków, Benedykt Chmielowski w dziele:
NOWE ATENY

MĄDRYM DLA MEMORYJAŁU,
IDIOTOM DLA NAUKI, POLITYKOM DLA PRAKTYKI,
MELANKOLIKOM DLA ROZRYWKI ERYGOWANA

Polacy niby Polachy, to jest po Lechu
potomkowie zwać się powinni, jako dotychczas Lachami nas Ruś
zowie. Paprocki zaś ingeniose racjocynuje, że za Mieczysława I
Xiążęcia Polskiego, gdy Polacy Wiarę Ś. przyjmowali i wielkiemi
do Chrztu Ś. kupami przystępowali, tedy Kapłani z Czechów na
to wokowani, kupy od kup distinguendo, pytali się: Czy jesteście
polani? id est już ochrzczeni? tedy ci co byli ochrzczeni,
odpowiadali: Jesteśmy polani, stąd Polani, czyli Poloni poszło
Polakom in nomen gloriosum.


Pozdrawiam

WM
m***@gmail.com
2017-05-06 18:36:25 UTC
Permalink
Post by WM
Post by m***@gmail.com
Post by WM
Jest dostępny bezpłatny skrypt pt. Hydraulika, autorstwa prof.
Witoszyńskiego z 1921roku.
Nie czytałem, tylko przekartkowałem. Bez względu na to co jest w tej
pracy, ciekawi mnie, jaką metodykę stosował profesor? Wyprowadzał
wzory teoretycznie? Robił pomiary?
On wyprowadza wzory z równania Bernoullego.
Dziękuję za odpowiedź.
Post by WM
Jak sobie radzi ze stratami od oporów ruchu?
Robi pewną sprytną sztuczkę, którą łatwiej będzie pokazać na przykładzie
rury o stałej średnicy.
Jeżeli płynie nią woda ze stałą prędkością, to na skutek strat ciśnienie
wyrażone w słupie H2O spada wzdłuż rurki.
Jeżeli pochylimy rurkę o kąt tego spadku, to ciśnienie pozostanie stałe
wzdłuż długości.
Hmmmm. Sztuczka (chyba) sprytna. Przepraszam że ja ciągle swoje, ale to i
najbardziej wzniosła idea w fizyce, aby znaleźć jeden, być może
skomplikowany, wzór na wszystko. Jakby należało się zabrać za symulację
tego na 'cząsteczkach', aby wyniki symulacji miały bardzo wiele wspólnego z
rzeczywistością? Cząsteczki ujmuję w cudzysłów, bo raczej chodzi o punkty
reprezentowane przez wektory liczb z dokładnością dostępną w komputerze.
Generalnie mamy dane:
1) ciecz,
2) koryto o jakimś kształcie,
3) łopatki przymocowane do obracającej się rury,
4) łożysko na którym obraca się rura,
5) linę nawijającą się na rurę
6) i ciężarek obciążający linę.

W symulacji komputerowej wszystko jest zbudowane z punktów. Punkty z których
zbudowana jest rura, łopatki nie powinny się rozsypywać podobnie jak to
jest w ciałach stałych. Uderzenia punktów wody w punkty łopatek powinny
przenosić siły na rurę. Rura powinna nawijać linę z ciężarkiem, a z tego
byśmy mieli pracę w czasie, a z klei z tego byśmy mieli średnią, a nawet
chwilową moc, no a o moc turbiny idzie. Zapewne moc byłaby funkcją wielu
parametrów, w tym i masy ciężarka.

Jak powinna wyglądać struktura do reprezentowania powyżej opisanych
punktów, aby symulacja komputerowa wiernie oddawała rzeczywistość?
Jakie funkcje powinny opisywać oddziaływania pomiędzy poszczególnymi
rodzajami punktów?

Kolejna sprawa, ciekawe czy mając taką symulację, można by zoptymalizować
kształt łopatek, głębokość zanurzenia i masę ciężarka, aby uzyskać najlepszą
średnią moc wyjściową turbiny?

Pozdrawiam
WM
2017-05-06 20:08:53 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Przepraszam że ja ciągle swoje, ale to i
najbardziej wzniosła idea w fizyce, aby znaleźć jeden, być może
skomplikowany, wzór na wszystko. Jakby należało się zabrać za symulację
tego na 'cząsteczkach', aby wyniki symulacji miały bardzo wiele wspólnego z
rzeczywistością? Cząsteczki ujmuję w cudzysłów, bo raczej chodzi o punkty
reprezentowane przez wektory liczb z dokładnością dostępną w komputerze.
1) ciecz,
2) koryto o jakimś kształcie,
3) łopatki przymocowane do obracającej się rury,
4) łożysko na którym obraca się rura,
5) linę nawijającą się na rurę
6) i ciężarek obciążający linę.
W symulacji komputerowej wszystko jest zbudowane z punktów. Punkty z których
zbudowana jest rura, łopatki nie powinny się rozsypywać podobnie jak to
jest w ciałach stałych. Uderzenia punktów wody w punkty łopatek powinny
przenosić siły na rurę. Rura powinna nawijać linę z ciężarkiem, a z tego
byśmy mieli pracę w czasie, a z klei z tego byśmy mieli średnią, a nawet
chwilową moc, no a o moc turbiny idzie. Zapewne moc byłaby funkcją wielu
parametrów, w tym i masy ciężarka.
Jak powinna wyglądać struktura do reprezentowania powyżej opisanych
punktów, aby symulacja komputerowa wiernie oddawała rzeczywistość?
Jakie funkcje powinny opisywać oddziaływania pomiędzy poszczególnymi
rodzajami punktów?
Kolejna sprawa, ciekawe czy mając taką symulację, można by zoptymalizować
kształt łopatek, głębokość zanurzenia i masę ciężarka, aby uzyskać najlepszą
średnią moc wyjściową turbiny?
Są gotowe programy do symulowania takich problemów.
Nikt się nie bawi w opisy ruchu cząsteczek, tylko rozwiązywane są
równania ruchu, energii i ciągłości w oparciu o technikę elementów
skończonych.







WM
m***@gmail.com
2017-05-06 20:40:54 UTC
Permalink
Post by WM
Są gotowe programy do symulowania takich problemów.
Nikt się nie bawi w opisy ruchu cząsteczek, tylko rozwiązywane są
równania ruchu, energii i ciągłości w oparciu o technikę elementów
skończonych.
http://youtu.be/b8u6F9-NSl4
http://youtu.be/BSI3LmYGUfI
http://youtu.be/HGy_lxa4juI
Hmmmm ale zabawa w pojedyncze cząsteczki wydaje się najbardziej wiarygodna.
Równania opisujące zależności pomiędzy innymi elementami niż cząsteczki
mogą zawierać błędy, mogą być trudne w implementacji, implementacja może
zawierać błędy, dla pewnych dziwnych warunków mogą dawać zupełnie błędne
wyniki, natomiast równania oparte o cząsteczki wydają się najprostsze,
najbardziej wiarygodne, mają tylko tę wadę, że wymagają ogromnego nakładu
obliczeń.

Pozdrawiam
J.F.
2017-05-06 23:23:22 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Post by WM
Są gotowe programy do symulowania takich problemów.
Nikt się nie bawi w opisy ruchu cząsteczek, tylko rozwiązywane są
równania ruchu, energii i ciągłości w oparciu o technikę elementów
skończonych.
http://youtu.be/b8u6F9-NSl4
http://youtu.be/BSI3LmYGUfI
http://youtu.be/HGy_lxa4juI
Hmmmm ale zabawa w pojedyncze cząsteczki wydaje się najbardziej wiarygodna.
Równania opisujące zależności pomiędzy innymi elementami niż cząsteczki
mogą zawierać błędy, mogą być trudne w implementacji, implementacja może
zawierać błędy,
Ale w cieczy tych zaleznosci miedzyczasteczkowych duzo.
I mam wrazenie, ze nie wszytskie dobrze opisane na elementarnym
poziomie. Bo jak uzyskac niska scisliwosc, lepkosc, napiecie
powierzchniowe...

J.
m***@gmail.com
2017-05-07 08:22:18 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Post by WM
Są gotowe programy do symulowania takich problemów.
Nikt się nie bawi w opisy ruchu cząsteczek, tylko rozwiązywane są
równania ruchu, energii i ciągłości w oparciu o technikę elementów
skończonych.
http://youtu.be/b8u6F9-NSl4
http://youtu.be/BSI3LmYGUfI
http://youtu.be/HGy_lxa4juI
Hmmmm ale zabawa w pojedyncze cząsteczki wydaje się najbardziej wiarygodna.
Równania opisujące zależności pomiędzy innymi elementami niż cząsteczki
mogą zawierać błędy, mogą być trudne w implementacji, implementacja może
zawierać błędy,
Ale w cieczy tych zaleznosci miedzyczasteczkowych duzo.
I mam wrazenie, ze nie wszytskie dobrze opisane na elementarnym
poziomie. Bo jak uzyskac niska scisliwosc, lepkosc, napiecie
powierzchniowe...
Masz rację, dlatego pytałem (może niezbyt jasno) o jakiś substytut
cząsteczki. Chodzi o taki substytut, na którym bardzo różne symulacje
dadzą bardzo realne efekty. Niby to się nazywa model, ale cząsteczka
ma określony kształt, rozmiar, jądro lub jądra atomów, chmurę
elektronów, a to wszystko można pominąć.

Cząsteczka w symulacji komputerowej musiałaby być punktem, to oczywiste.
Punkt musiałby mieć położenie x, y, z - to też oczywiste. Musiałby mieć
masę, i prędkość w x, y, z. Musiałby mieć też typ: czy jest punktem:
koryta, łopatek, osi, łożyska, liny, ciężarka, cieczy. Podstawowe
oddziaływanie to grawitacja. Cząsteczki cieczy opadałyby na dno
koryta w takiej symulacji i odbijałyby się pod kątem zależnym od
(średniego) kąta koryta, czyli od cząsteczek koryta, itd.

Potrzebne są tylko dobre funkcje opisujące oddziaływania
cząsteczek w określonym otoczeniu. Jakaś funkcja (a może kilka
funkcji) odpychająca gdy punkty są zbyt blisko siebie i
przyciągająca aby ciała stałe się nie rozpadły. Co trzeba zrobić
aby uzyskać też efekt lepkości i napięć powierzchniowych - nie wiem,
ale z dobrych funkcji może by się uzyskało?


Pozdrawiam
WM
2017-05-07 10:04:22 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Masz rację, dlatego pytałem (może niezbyt jasno) o jakiś substytut
cząsteczki. Chodzi o taki substytut, na którym bardzo różne symulacje
dadzą bardzo realne efekty. Niby to się nazywa model, ale cząsteczka
ma określony kształt, rozmiar, jądro lub jądra atomów, chmurę
elektronów, a to wszystko można pominąć.
Cząsteczka w symulacji komputerowej musiałaby być punktem, to oczywiste.
Punkt musiałby mieć położenie x, y, z - to też oczywiste. Musiałby mieć
koryta, łopatek, osi, łożyska, liny, ciężarka, cieczy. Podstawowe
oddziaływanie to grawitacja. Cząsteczki cieczy opadałyby na dno
koryta w takiej symulacji i odbijałyby się pod kątem zależnym od
(średniego) kąta koryta, czyli od cząsteczek koryta, itd.
Potrzebne są tylko dobre funkcje opisujące oddziaływania
cząsteczek w określonym otoczeniu. Jakaś funkcja (a może kilka
funkcji) odpychająca gdy punkty są zbyt blisko siebie i
przyciągająca aby ciała stałe się nie rozpadły. Co trzeba zrobić
aby uzyskać też efekt lepkości i napięć powierzchniowych - nie wiem,
ale z dobrych funkcji może by się uzyskało?
Swego czasu zaciekawiła mnie metoda cząstki w komórce z tej książki:
Metody obliczeniowe fizyki: fizyka komputerowa , autor David Potter.

Dostępny w sieci bezpłatnie, stary podręcznik,
Allen and Tildesley - Computer Simulation of Liquids (1991).
Sporo o obliczeniach i ciekawe zdjęcia dużych starych komputerów :).
http://www.chim.unifi.it/~procacci/CFS/LIBRI/Allen%20and%20Tildesley%20-%20Computer%20Simulation%20of%20Liquids%20(1991).pdf


Pozdrawiam


WM
J.F.
2017-05-07 11:28:28 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Hmmmm ale zabawa w pojedyncze cząsteczki wydaje się najbardziej wiarygodna.
Równania opisujące zależności pomiędzy innymi elementami niż cząsteczki
mogą zawierać błędy, mogą być trudne w implementacji, implementacja może
zawierać błędy,
Ale w cieczy tych zaleznosci miedzyczasteczkowych duzo.
I mam wrazenie, ze nie wszytskie dobrze opisane na elementarnym
poziomie. Bo jak uzyskac niska scisliwosc, lepkosc, napiecie
powierzchniowe...
Masz rację, dlatego pytałem (może niezbyt jasno) o jakiś substytut
cząsteczki. Chodzi o taki substytut, na którym bardzo różne symulacje
dadzą bardzo realne efekty. Niby to się nazywa model, ale cząsteczka
ma określony kształt, rozmiar, jądro lub jądra atomów, chmurę
elektronów, a to wszystko można pominąć.
Ale tym substytutem moze byc kazdy niewielki element MES.
Nie bedzie taki jak chcesz, ale przeplyw moze da sie przeliczyc
dobrze.
Post by m***@gmail.com
Cząsteczka w symulacji komputerowej musiałaby być punktem, to oczywiste.
Punkt musiałby mieć położenie x, y, z - to też oczywiste. Musiałby mieć
koryta, łopatek, osi, łożyska, liny, ciężarka, cieczy. Podstawowe
oddziaływanie to grawitacja. Cząsteczki cieczy opadałyby na dno
koryta w takiej symulacji i odbijałyby się pod kątem zależnym od
(średniego) kąta koryta, czyli od cząsteczek koryta, itd.
W rzadkim gazie pewnie by dalo rade, ale my tu o gestej cieczy.
Co z tego, ze sie odbije, jak obok jest inna czasteczka ?

W dodatku czasteczki wieloatomowe sa, skomplikowane, rotacje maja -
uwzgledniac szczegolowo, czy nie uwzgledniac ?
Post by m***@gmail.com
Potrzebne są tylko dobre funkcje opisujące oddziaływania
cząsteczek w określonym otoczeniu.
No i tak mi sie wydaje, ze nie ma.
Post by m***@gmail.com
Jakaś funkcja (a może kilka
funkcji) odpychająca gdy punkty są zbyt blisko siebie i
przyciągająca aby ciała stałe się nie rozpadły. Co trzeba zrobić
aby uzyskać też efekt lepkości i napięć powierzchniowych - nie wiem,
ale z dobrych funkcji może by się uzyskało?
Powinno, ale na razie chyba na to za wczesnie.

J.
m***@gmail.com
2017-05-07 18:27:07 UTC
Permalink
Post by J.F.
Ale tym substytutem moze byc kazdy niewielki element MES.
Nie bedzie taki jak chcesz, ale przeplyw moze da sie przeliczyc
dobrze.
Hmmm czyli nie punkt, ale jakąś kropelkę, albo jakiś kawałek
łopatki, czy osi?
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Cząsteczka w symulacji komputerowej musiałaby być punktem, to oczywiste.
Punkt musiałby mieć położenie x, y, z - to też oczywiste. Musiałby mieć
koryta, łopatek, osi, łożyska, liny, ciężarka, cieczy. Podstawowe
oddziaływanie to grawitacja. Cząsteczki cieczy opadałyby na dno
koryta w takiej symulacji i odbijałyby się pod kątem zależnym od
(średniego) kąta koryta, czyli od cząsteczek koryta, itd.
W rzadkim gazie pewnie by dalo rade, ale my tu o gestej cieczy.
Co z tego, ze sie odbije, jak obok jest inna czasteczka ?
Ciekawe co by było, jakby dać "dwie" funkcje? Pierwsza funkcja
przyciągania odpowiedzialna za lepkość, działałaby na bliskiej
odległości, malałaby z np. piątą potęgą odległości. Druga funkcja
odpychania, zastępowałaby odbicia sprężyste, działałaby w bardzo
bliskiej odległości, malałaby np. z 10tą potęgą odległości? Jedna
funkcja by przyciągała cząsteczki do siebie, druga zapobiegałaby
pojawianiu się jednej cząsteczki na drugiej.

W przypadku ciał stałych jakoś tak by trzeba dobrać funkcje, aby
punkty głównie drgały (efekt minimalnego podgrzania), a bardzo
rzadko by odpadały i łączyły się z cieczą.
Post by J.F.
W dodatku czasteczki wieloatomowe sa, skomplikowane, rotacje maja -
uwzgledniac szczegolowo, czy nie uwzgledniac ?
Nie wiem, ale bezpośrednio bym nie uwzględniał rotacji, rozmiarów,
efektów wynikłych z różnego rozłożenia ładunków, itd. Wyobrażam
sobie taki meta-kod:

oddziaływanie( typ1 , typ2 , reszta_parametrow ) {

if( typ1 == METAL_SZTYWNY AND typ2 == WODA ) {
return funkcja_odpychania_metal_woda( reszta_parametrow ) +
funkcja_lepkosci_metal_woda( reszta_parametrow ) +
jeszcze_jakas_funkcja( reszta_parametrow );
}

if( typ1 == METAL_SPREZYSTY AND typ2 == WODA ) {
// analogicznie jak wyzej
}


}

Symulacja (według mojego wyobrażenia) nie musi być tak dobra, aby
zadziałała na dowolnych cieczach i w ogóle na dowolnych materiałach.
Nie musi mieć zaimplementowanej symulacji dowolnych-prawdziwych
cząsteczek. Wystarczy jakby uwzględniała jeden lub dwa rodzaje
metalu, linę nawijaną na wał, jedną ciecz (np. czystą chemicznie
wodę), jakiś materiał na koryto (może beton, a może też koryto
metalowe).
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Potrzebne są tylko dobre funkcje opisujące oddziaływania
cząsteczek w określonym otoczeniu.
No i tak mi sie wydaje, ze nie ma.
No ok, ogólnie nie ma, ale dla np. wody, liny lnianej, metalowego
wału, metalowych łopatek i betonowego koryta dałoby się dobrać
jakiś substytut, czyli punkty i zestaw funkcji dla każdej pary
punktów?
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Jakaś funkcja (a może kilka
funkcji) odpychająca gdy punkty są zbyt blisko siebie i
przyciągająca aby ciała stałe się nie rozpadły. Co trzeba zrobić
aby uzyskać też efekt lepkości i napięć powierzchniowych - nie wiem,
ale z dobrych funkcji może by się uzyskało?
Powinno, ale na razie chyba na to za wczesnie.
Nawiasem mówiąc, myślałem że do symulowania prawdziwych cząsteczek
fizyka ma już dobry aparat matematyczny, ale skoro piszecie że
nie ma, to wierzę na słowo.


Pozdrawiam

m***@gmail.com
2017-05-02 09:31:16 UTC
Permalink
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Post by J.F.
Post by WM
Dla przepływu spokojnego jest inaczej. Jak się zmniejszy nachylenie, to
spada głębokość.
Eee - raczej rosnie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza predkosc ... i musi glebokosc
wzrosnac, aby przeplyw sie utrzymal.
Właśnie, że nie.
Mniejsze pochylenie to mniejsza energia właściwa,
ale też i większa prędkość kosztem mniejszej głębokości :)
Na rownanie nie bardzo patrze ... bo co chcesz do niego podstawic ?
Stały przepływ.
Post by J.F.
Zachowanie energii ? Jakiej ?
A koryto jest pochyle, a przeplyw stratny.
Za to wiem, ze predkosc przeplywu spokojnego zalezy od pochylenia,
male pochylenie, to mala predkosc. A przeplyw trzeba zachowac.
Zachowujemy przepływ, ale dla mniejszego pochylenia mamy mniejszą
energię, ale to nie znaczy że mamy mniejszą prędkość przepływu.
Dla mniejszej głębokości (przekroju) i stałego przepływu prędkość jest
większa.
Ale w tym wzorze nie ma pochylenia. Za to jest multum niewiadomych.
Prawie wszystko jest stałe (przepływ Q, szerokość koryta B).
W rezultacie jest to funkcja jednej zmiennej E=f(h), czyli energii
właściwej E w zależności od głębokości h.
Niech ktoś studentowi na pracę inż zleci napisanie symulacji tego na
cząsteczkach :)

Pozdrawiam
bartekltg
2017-05-01 10:19:14 UTC
Permalink
Post by WM
Post by J.F.
Ano tak podpowiada, ale co innego uwierzyc, a co innego zobaczyc :-)
Poza tym intuicja mi podpowiada,ze spietrzy sie przed lopatkami
turbiny.
http://youtu.be/XsYgODmmiAM
8 min 35sek
lub
11 min
Widać, że spiętrza się tam gdzie maleje prędkość przepływu dla
przepływów rwących.
Dla przepływów spokojnych jest odwrotnie.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Energia_wlasciwa_strumienia.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Energia_wlasciwa_strumienia.png

Uwaga, relacja głębokość-energia jest baardzo podobna
do relacji glebokosc-pęd.

https://en.wikipedia.org/wiki/Momentum-depth_relationship_in_a_rectangular_channel#Supercritical_Flow_versus_Subcritical_Flow_on_an_M-y_Diagram

https://en.wikipedia.org/wiki/Dimensionless_momentum-depth_relationship_in_open-channel_flow


https://en.wikipedia.org/wiki/Energy%E2%80%93depth_relationship_in_a_rectangular_channel

A w skoku hydraulicznym istotne jest zachowanie pędu.


Tu 0:50 jest ładna sytuacja, ale to znów to samo zjawisko.
Post by WM
Post by J.F.
Poza tym ta tytulowa elektrownia, to przeznaczona do wyrzucenia na
spokojne rzeki, o malej przedkosci ... przynajmniej tak mysle.
No włąśnie, wygląda, żę są po stronie 'podkrytycznej' wykresów.
A wtedy podwyższenie poziomu spowoduje podwyższenie energii.
Odwrotnie niż potrzebujemy.
Post by WM
Przed boją umocowaną na linie w korycie rzeki tworzy się spiętrzenie
wody, ale za nią dołek i czasem wiry Karmana.
Próbowałem kombinować 'globalnie'. Rzeka znacznie wcześnie ma
taka prędkość i poziom, a po ma taką prędkość i poziom.

Czyli teraz nam wychodzi, że poziom za muis być niższy.
Czyli, wbrew folderom reklamowym, elektrownia spiętrza ;-)
Post by WM
Czy opływ powietrza wokół wiatraka i wody wokół turbiny nie jest podobny?
Co by z tego wynikało?

pzdr
bartekltg
WM
2017-05-01 11:11:33 UTC
Permalink
Post by WM
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Energia_wlasciwa_strumienia.png
Uwaga, relacja głębokość-energia jest baardzo podobna
do relacji glebokosc-pęd.
https://en.wikipedia.org/wiki/Momentum-depth_relationship_in_a_rectangular_channel#Supercritical_Flow_versus_Subcritical_Flow_on_an_M-y_Diagram
https://en.wikipedia.org/wiki/Dimensionless_momentum-depth_relationship_in_open-channel_flow
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy%E2%80%93depth_relationship_in_a_rectangular_channel
A w skoku hydraulicznym istotne jest zachowanie pędu.
To chyba nie jest pęd, bo ma wymiar objętości :)

W polskiej literaturze technicznej używa się 'wysokości piezometrycznej'
czyli inaczej ciśnienia spiętrzenia w metrach H2O.
Post by WM
http://youtu.be/AE771AdF5dM
Tu 0:50 jest ładna sytuacja, ale to znów to samo zjawisko.
Fajne
Post by WM
Post by WM
Post by J.F.
Poza tym ta tytulowa elektrownia, to przeznaczona do wyrzucenia na
spokojne rzeki, o malej przedkosci ... przynajmniej tak mysle.
No włąśnie, wygląda, żę są po stronie 'podkrytycznej' wykresów.
A wtedy podwyższenie poziomu spowoduje podwyższenie energii.
Odwrotnie niż potrzebujemy.
Post by WM
Przed boją umocowaną na linie w korycie rzeki tworzy się spiętrzenie
wody, ale za nią dołek i czasem wiry Karmana.
Próbowałem kombinować 'globalnie'. Rzeka znacznie wcześnie ma
taka prędkość i poziom, a po ma taką prędkość i poziom.
Czyli teraz nam wychodzi, że poziom za muis być niższy.
Czyli, wbrew folderom reklamowym, elektrownia spiętrza ;-)
Post by WM
Czy opływ powietrza wokół wiatraka i wody wokół turbiny nie jest podobny?
Co by z tego wynikało?
Że w pewnej odległości od turbiny przepływ jest niezakłócony.


Pozdrawiam


WM
Jacek Maciejewski
2017-05-01 06:22:10 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Pytanie tylko, czy w praktyce
tak dużo energii kin. wodzie można odebrać?
To mnie wlasnie nurtuje.
IMO całą. Stawiamy zaporę, woda przestaje płynąć. Odebraliśmy całą
kinetyczną a woda jakby *przed* zaporą wyższa :)
--
Jacek
I hate haters.
szczepan bialek
2017-05-01 07:15:06 UTC
Permalink
Post by Jacek Maciejewski
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Pytanie tylko, czy w praktyce
tak dużo energii kin. wodzie można odebrać?
To mnie wlasnie nurtuje.
IMO całą. Stawiamy zaporę, woda przestaje płynąć. Odebraliśmy całą
kinetyczną a woda jakby *przed* zaporą wyższa :)
--
Brawo.
Trzeba tylko dodac ze nikt wodzie energii nie zabiera.
Jak zamkniemy tame to energia kinetyczna zamienia sie w potencjalna.
S*
w***@aol.com
2017-05-01 09:14:40 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Post by Jacek Maciejewski
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Pytanie tylko, czy w praktyce
tak dużo energii kin. wodzie można odebrać?
To mnie wlasnie nurtuje.
IMO całą. Stawiamy zaporę, woda przestaje płynąć. Odebraliśmy całą
kinetyczną a woda jakby *przed* zaporą wyższa :)
--
Brawo.
Trzeba tylko dodac ze nikt wodzie energii nie zabiera.
Jak zamkniemy tame to energia kinetyczna zamienia sie w potencjalna.
S*
Wreszcia ktoś madry napisał rzeczowo i zwiezlowato.

Woda plynaca czy stojaca ma swoja energie. Glownie potencjalna, która może się
przetransformować w kinetyczna i na odwrot.

I te wszystkie turbiny wodne na tej zasadzie pracują. A tu chłopcy będą się
przezbywac, czy przed lopatka czy tez za nia poziom wody się podniesie czy
opadnie.
Do wykorzystania energii kinetycznej wody polecam turbine Kaplana. Woda sika
na łopatki majace kształt lyzek. Jest to turbina wolno obrotowa. Z tym, ze
oczywiście obowiazuje zaleznosc E = mv^2/2. Czyli energia kinetyczna rosnie w
funkcji kwadratowej predkosci a ponadto uksztaltowanie łopatek wirnika w formie
czasz kulistych, powoduje, ze kierunek strugi wody uderzającej w łopatki
zostaje odwrócony wskutek czego uzyskuje się zwiększenie sprawnosci tej
turbiny dzięki czemu mogą one osiagac sprawności do około 80 procent.

A w ogole polecam pogooglac, zapoznać się z podstawowymi pracami chociażby
Reynoldsa, który te sprawy przebadal i zapodal praktyczne wartości związane z
przeplywem wody w ciekach otwartych. On podzielil przepływy na laminarny czyli
podkrytyczny i burzliwy czyli nadkrytyczny. I w oparciu o jego tzw. liczbe
Reynoldsa projektuje się regulacje rzek i potokow gorskich.

A tu pojawiają się nowości; przepływ lagodny i rwacy. No bo cicha woda
brzegi "rwie".

W sumie nie inwestowałbym w elektrownie pracujaca w oparciu o predkosc wody
plynacej bo ona jest stosunkowo mala. Bardziej oplaca się ja spietrzyc, nawet
na pol metra i te roznice wysokości wykorzystać w sposób zorganizowany.

Np tak jak zrobil to pan Arystoteles ze 400 lat pne. I jak postapil mój
dziadek, który ma malym potoku w 1908 roku zbudowal jaz a od niego tzw.
mlynowke, która skierowal wode obracajaca nasiębierne kolo mlynskie.

Mlyn ten dzialal do 1945 roku, w którym jakas zablakana bomba rozpierzyla kolo
i naroznik tego mlyna w drobny mak.
Konstrupowanie kol obracających się pod wpływem pradu rzeki jest mało wydajne
a poza tym taka konstrukcja szybko zostanie zniszczona. Pierwsze wiosenne
roztopy czy większe opady spowodują, ze po niej pozostanie tylko historia.
No ale pogwarzyć sobie można. Co tez niniejszym uczyniłem.

Pzdr
Tornad
J.F.
2017-05-01 10:18:30 UTC
Permalink
Post by w***@aol.com
Post by szczepan bialek
Post by Jacek Maciejewski
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Pytanie tylko, czy w praktyce
tak dużo energii kin. wodzie można odebrać?
To mnie wlasnie nurtuje.
IMO całą. Stawiamy zaporę, woda przestaje płynąć. Odebraliśmy całą
kinetyczną a woda jakby *przed* zaporą wyższa :)
--
Trzeba tylko dodac ze nikt wodzie energii nie zabiera.
Jak zamkniemy tame to energia kinetyczna zamienia sie w potencjalna.
S*
Wreszcia ktoś madry napisał rzeczowo i zwiezlowato.
Woda plynaca czy stojaca ma swoja energie. Glownie potencjalna, która może się
przetransformować w kinetyczna i na odwrot.
I te wszystkie turbiny wodne na tej zasadzie pracują. A tu chłopcy będą się
przezbywac, czy przed lopatka czy tez za nia poziom wody się podniesie czy
opadnie.
Bo tu mowa o "turbinie", ktora nie wykorzystuje "glownie
potencjalnej", bo takowej w zasadzie nie ma. I w ogole jest slabo
zdefiniowana. A mnie interesuje na ile prawdziwe jest to 30kW, a
jeszcze bardziej 100kW.
Post by w***@aol.com
Do wykorzystania energii kinetycznej wody polecam turbine Kaplana. Woda sika
na łopatki majace kształt lyzek. Jest to turbina wolno obrotowa. Z tym, ze
oczywiście obowiazuje zaleznosc E = mv^2/2. Czyli energia kinetyczna rosnie w
funkcji kwadratowej predkosci a ponadto uksztaltowanie łopatek wirnika w formie
czasz kulistych, powoduje, ze kierunek strugi wody uderzającej w łopatki
zostaje odwrócony wskutek czego uzyskuje się zwiększenie sprawnosci tej
turbiny dzięki czemu mogą one osiagac sprawności do około 80 procent.
Nie pomyliles z Peltona ? Peltona jest istotnie w miare latwa w
analizie, choc tez nie calkiem.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Turbina_Kaplana
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaplan_turbine

I tez nie moze odebrac calej energii kinetycznej, bo by woda nie
odplynela. Czy ona zreszta wykorzystuje kinetyczna, czy bardziej
cisnienie ?
Post by w***@aol.com
W sumie nie inwestowałbym w elektrownie pracujaca w oparciu o predkosc wody
plynacej bo ona jest stosunkowo mala. Bardziej oplaca się ja spietrzyc, nawet
na pol metra i te roznice wysokości wykorzystać w sposób zorganizowany.
Ale to juz skomplikowana inwestycja.
A tu widzisz - dostem do rzeki, jeden lub dwa pacholki na cumy, i
produkujemy prad. Ale czy az 30kW ?
Post by w***@aol.com
Konstrupowanie kol obracających się pod wpływem pradu rzeki jest mało wydajne
a poza tym taka konstrukcja szybko zostanie zniszczona. Pierwsze wiosenne
roztopy czy większe opady spowodują, ze po niej pozostanie tylko historia.
No ale pogwarzyć sobie można. Co tez niniejszym uczyniłem.
A tu widzisz ... ktos szuka frajerow ?

J.
w***@aol.com
2017-05-01 11:52:58 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by w***@aol.com
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Pytanie tylko, czy w praktyce
tak dużo energii kin. wodzie można odebrać?
To mnie wlasnie nurtuje.
Do wykorzystania energii kinetycznej wody polecam turbine Kaplana. Woda sika
na łopatki majace kształt lyzek. Jest to turbina wolno obrotowa. Z tym, ze
oczywiście obowiazuje zaleznosc E = mv^2/2. Czyli energia kinetyczna rosnie w
funkcji kwadratowej predkosci a ponadto uksztaltowanie łopatek wirnika w formie
czasz kulistych, powoduje, ze kierunek strugi wody uderzającej w łopatki
zostaje odwrócony wskutek czego uzyskuje się zwiększenie sprawnosci tej
turbiny dzięki czemu mogą one osiagac sprawności do około 80 procent.
Nie pomyliles z Peltona ? Peltona jest istotnie w miare latwa w
analizie, choc tez nie calkiem.
O tak, nie tylko pomyliłem ale tych kilka popularnych typow turbin normalnie
zapomniałem. Uczylem się kiedys tego ale to było ze 40 lat temu z okładem. A
ja mam pamięć dobra, tyle, ze już nieco przykrotka. Peltona miałem na myśli a
napiaslem Kaplana. Tyle chociaz, ze nie wiadomo jakiego wyznania.
Post by J.F.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Turbina_Kaplana
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaplan_turbine
Turbin Kaplana się do tego w ogole nie nadaje. Podobnie jak Francisa czy
innego ..., którego nazwiska tez zapomniałem:)
Post by J.F.
I tez nie moze odebrac calej energii kinetycznej, bo by woda nie
odplynela. Czy ona zreszta wykorzystuje kinetyczna, czy bardziej
cisnienie ?
Post by w***@aol.com
W sumie nie inwestowałbym w elektrownie pracujaca w oparciu o predkosc wody
plynacej bo ona jest stosunkowo mala. Bardziej oplaca się ja spietrzyc, nawet
na pol metra i te roznice wysokości wykorzystać w sposób zorganizowany.
Ale to juz skomplikowana inwestycja.
A tu widzisz - dostem do rzeki, jeden lub dwa pacholki na cumy, i
produkujemy prad. Ale czy az 30kW ?
Post by w***@aol.com
Konstrupowanie kol obracających się pod wpływem pradu rzeki jest mało wydajne
a poza tym taka konstrukcja szybko zostanie zniszczona. Pierwsze wiosenne
roztopy czy większe opady spowodują, ze po niej pozostanie tylko historia.
No ale pogwarzyć sobie można. Co tez niniejszym uczyniłem.
A tu widzisz ... ktos szuka frajerow ?
No niestety w takich czasach przyszlo nam zyc. Możemy sobie tylko pogwarzyć a
decyzje i tak podejmie za nas ktoś inny. Ktos, komu zależy na swoim interesie
a nie naszym czy ogolu dobru.

Te 100 kW to jet oczywoscie czyjes urojenie kogos, kto będzie uzasadnial "naukowo" jak małemu Jasiowi. Praktyka jest znacznie inna. Gdyby
było tak jak sobie to ktoś policzyl, ze woda plynaca całym przekrojem zostalaby
zaprzezona do pracy to może tak. Ale tak nie jest i nigdy nie będzie. Wtedy
poziom wody podnioslby się jak na stopniu wodnym a predkosc zmalala, no bo nic
za darmo nima.
Gosciu przyjal predkosc wody 5m/sek zatem już ze dwa razy za duza. Rzeczki wije
się i meansdruja w dolinach z przedkosciami około 1/10 tej wartości. Taki
wirnik z łopatkami chyba w ogole nie ruszy. Bo nie pozwoali mu na to prawo
tarcia. Tarcia w pojęciu pana Coulomba oczywiście o czym pisalem na innym watku.

No ale pogwarzyć sobie zawsze możemy. Na pochod 1-szo majowy już się nie
zalapiemy wiec dla zabicia czasu mamy jakiś erzatz.

Pzdr
Tornad
J.F.
2017-05-01 12:09:04 UTC
Permalink
Post by w***@aol.com
Post by J.F.
Nie pomyliles z Peltona ? Peltona jest istotnie w miare latwa w
analizie, choc tez nie calkiem.
O tak, nie tylko pomyliłem ale tych kilka popularnych typow turbin normalnie
zapomniałem. Uczylem się kiedys tego ale to było ze 40 lat temu z okładem. A
ja mam pamięć dobra, tyle, ze już nieco przykrotka. Peltona miałem na myśli a
napiaslem Kaplana. Tyle chociaz, ze nie wiadomo jakiego wyznania.
Z Peltonem tez nie tak rozowo.
Najpierw cisnienie przerabiamy na predkosc, potem predkosc na moc ...
przy dobrze dobranych predkosciach teoretycznie woda opuszczajaca
lyzke turbiny moze miec predkosc 0.
Ale przeciez musi jakos odplynac, wiec trzeba kolo na odpowiedniej
wysokosci zamontowac, aby odplyw byl.
Post by w***@aol.com
Post by J.F.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Turbina_Kaplana
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaplan_turbine
Turbin Kaplana się do tego w ogole nie nadaje. Podobnie jak Francisa czy
innego ..., którego nazwiska tez zapomniałem:)
Tu pisza, ze sie nadaje do malych spadkow ... haha, tylko pewnie nie
mieli 20cm na mysli :-)

Z drugiej strnony ... takie smiglo mozna w nurcie zanurzyc.
Post by w***@aol.com
Post by J.F.
Post by w***@aol.com
Konstrupowanie kol obracających się pod wpływem pradu rzeki jest mało wydajne
a poza tym taka konstrukcja szybko zostanie zniszczona. Pierwsze wiosenne
roztopy czy większe opady spowodują, ze po niej pozostanie tylko historia.
No ale pogwarzyć sobie można. Co tez niniejszym uczyniłem.
A tu widzisz ... ktos szuka frajerow ?
No niestety w takich czasach przyszlo nam zyc. Możemy sobie tylko pogwarzyć a
decyzje i tak podejmie za nas ktoś inny. Ktos, komu zależy na swoim interesie
a nie naszym czy ogolu dobru.
Te 100 kW to jet oczywoscie czyjes urojenie kogos, kto będzie uzasadnial "naukowo" jak małemu Jasiowi.
A 30kW ? Tez watpie :-)
Post by w***@aol.com
Praktyka jest znacznie inna. Gdyby
było tak jak sobie to ktoś policzyl, ze woda plynaca całym przekrojem zostalaby
zaprzezona do pracy to może tak. Ale tak nie jest i nigdy nie będzie. Wtedy
poziom wody podnioslby się jak na stopniu wodnym a predkosc zmalala, no bo nic
za darmo nima.
Gosciu przyjal predkosc wody 5m/sek zatem już ze dwa razy za duza.
Nawet nie bardzo wiadomo co sobie przyjal ... ale wypadaloby, zeby
potrafil te 30kW zademonstrowac.
Post by w***@aol.com
Rzeczki wije
się i meansdruja w dolinach z przedkosciami około 1/10 tej wartości. Taki
wirnik z łopatkami chyba w ogole nie ruszy. Bo nie pozwoali mu na to prawo
tarcia. Tarcia w pojęciu pana Coulomba oczywiście o czym pisalem na innym watku.
Na lozyskach tocznych :-)

J.
m***@gmail.com
2017-05-02 09:28:21 UTC
Permalink
On Monday, May 1, 2017 at 1:52:59 PM UTC+2, ***@aol.com wrote:
[...]
Post by w***@aol.com
Te 100 kW to jet oczywoscie czyjes urojenie kogos, kto będzie uzasadnial "naukowo" jak małemu Jasiowi.
Praktyka jest znacznie inna. Gdyby
było tak jak sobie to ktoś policzyl, ze woda plynaca całym przekrojem zostalaby
zaprzezona do pracy to może tak. Ale tak nie jest i nigdy nie będzie. Wtedy
poziom wody podnioslby się jak na stopniu wodnym a predkosc zmalala, no bo nic
za darmo nima.
Gosciu przyjal predkosc wody 5m/sek zatem już ze dwa razy za duza.
Ilość energii rośnie z sześcianem prędkości wody albo innego wiatru. Więc dla
5 metrów na sekundę kto wie... Przekrój np. 20m kwadratowytch, to na sekundę
20*5 = 100 m^3 wody. Energia kinetyczna każdego metra to
1000 * 5^2 / 2 = 12500j. ENergia 100 metróœ sześciennych to
12500 * 100 = 1.25Mj , a że właśnie 100 metróœ sześciennych przepływa na
sekundę, to moc takie strumienia wyniesie 1250kw - potwór do produkcji
energii. Jakby wykorzystać 100% tej energii i sprzedawać kWh za 55 groszy,
to miesięczny przychód brutto wynosiłby pół miliona zlotych! Taka
rzeczka naprawdę zasługuje na miano potwora energetycznego. Aby uzyskać z
tego od 30 do 100Kw, wystarczy sprawność od 2.5% do 8% - nie wiem czy to
możliwe, ale na pewno 2.5% nie wydaje się dużo. Rzecz jasna, zarobki już
przy takiej sprawności nie będą tak wysokie, ale nie wydaje się też, aby
producent kłamał. Nie zdziwiłbym się gdyby to miało sprawność znacznie
wyższą niż 8%, może ma aż 12%?
Post by w***@aol.com
Rzeczki wije
się i meansdruja w dolinach z przedkosciami około 1/10 tej wartości.
Gdy wędkowałem w różnych rzeczkach, gdy stawałem na prostym odcinku,
to, co prawda nie mierzyłem prędkości wody, ale gdy wody było do kolan,
albo nawet jeszcze mniej, to nurt mnie przewracał. Musiałem używać
specjalnej techniki chodzenia polegającej na wbijaniu stóp głęboko w
kamienie na dnie rzeki. Myślę że mogła mieć szybkość rzędu 3-6m/s
przy głębokości 40-50cm i szerokości 20-30 metrów. W skrócie - znowu
wydaje się prawdopodobne.
Post by w***@aol.com
Taki
wirnik z łopatkami chyba w ogole nie ruszy. Bo nie pozwoali mu na to prawo
tarcia. Tarcia w pojęciu pana Coulomba oczywiście o czym pisalem na innym watku.
Taki czyli jaki? Duże znaczenie ma dźwignia. Gdy oś jest relatywnie bardzo
mała względem koła, to na dowolnie kiepskich łożyskach koło kręci się lekko.
Post by w***@aol.com
No ale pogwarzyć sobie zawsze możemy. Na pochod 1-szo majowy już się nie
zalapiemy wiec dla zabicia czasu mamy jakiś erzatz.
Myślę że w dobrej instalacji można oczekiwać 30-100kW, czyli 15-50tys
pln miesięcznie jeśli się załapie na ceny energii z jakiejś dobrej ustawy o
energii odnawialnej.

Pozdrawiam
Post by w***@aol.com
Pzdr
Tornad
s***@gmail.com
2017-05-02 09:47:15 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
[...]
Post by w***@aol.com
Te 100 kW to jet oczywoscie czyjes urojenie kogos, kto będzie uzasadnial "naukowo" jak małemu Jasiowi.
Praktyka jest znacznie inna. Gdyby
było tak jak sobie to ktoś policzyl, ze woda plynaca całym przekrojem zostalaby
zaprzezona do pracy to może tak. Ale tak nie jest i nigdy nie będzie. Wtedy
poziom wody podnioslby się jak na stopniu wodnym a predkosc zmalala, no bo nic
za darmo nima.
Gosciu przyjal predkosc wody 5m/sek zatem już ze dwa razy za duza.
Ilość energii rośnie z sześcianem prędkości wody albo innego wiatru. Więc dla
5 metrów na sekundę kto wie... Przekrój np. 20m kwadratowytch, to na sekundę
20*5 = 100 m^3 wody. Energia kinetyczna każdego metra to
1000 * 5^2 / 2 = 12500j. ENergia 100 metróœ sześciennych to
12500 * 100 = 1.25Mj , a że właśnie 100 metróœ sześciennych przepływa na
sekundę, to moc takie strumienia wyniesie 1250kw - potwór do produkcji
energii. Jakby wykorzystać 100% tej energii i sprzedawać kWh za 55 groszy,
to miesięczny przychód brutto wynosiłby pół miliona zlotych! Taka
rzeczka naprawdę zasługuje na miano potwora energetycznego. Aby uzyskać z
tego od 30 do 100Kw, wystarczy sprawność od 2.5% do 8% - nie wiem czy to
możliwe, ale na pewno 2.5% nie wydaje się dużo. Rzecz jasna, zarobki już
przy takiej sprawności nie będą tak wysokie, ale nie wydaje się też, aby
producent kłamał. Nie zdziwiłbym się gdyby to miało sprawność znacznie
wyższą niż 8%, może ma aż 12%?
Jak rozumiem tu feler jest taki ze jak chcesz te energie wodzie odebrać to albo ja trzeba spowolnić albo usunąć tak aby ta nowa woda która napłynie nie musiała się stykać z wodą juz spowolnioną.

I wątek się zastanawia czy woda się spietrza na takim kole młyńskim.

Na moje oko albo trzeba te wode już wykorzystaną usuwać w dół lub wszerz. Tak czy siak takie lub inne spiętrzenie się zrobi i tajemnicy tutaj nie ma.
Ale wątku nie śledziłem na tyle mocno aby uznać że rozumiem w czym problem :)
m***@gmail.com
2017-05-02 10:13:40 UTC
Permalink
Post by s***@gmail.com
Post by m***@gmail.com
[...]
Post by w***@aol.com
Te 100 kW to jet oczywoscie czyjes urojenie kogos, kto będzie uzasadnial "naukowo" jak małemu Jasiowi.
Praktyka jest znacznie inna. Gdyby
było tak jak sobie to ktoś policzyl, ze woda plynaca całym przekrojem zostalaby
zaprzezona do pracy to może tak. Ale tak nie jest i nigdy nie będzie. Wtedy
poziom wody podnioslby się jak na stopniu wodnym a predkosc zmalala, no bo nic
za darmo nima.
Gosciu przyjal predkosc wody 5m/sek zatem już ze dwa razy za duza.
Ilość energii rośnie z sześcianem prędkości wody albo innego wiatru. Więc dla
5 metrów na sekundę kto wie... Przekrój np. 20m kwadratowytch, to na sekundę
20*5 = 100 m^3 wody. Energia kinetyczna każdego metra to
1000 * 5^2 / 2 = 12500j. ENergia 100 metróœ sześciennych to
12500 * 100 = 1.25Mj , a że właśnie 100 metróœ sześciennych przepływa na
sekundę, to moc takie strumienia wyniesie 1250kw - potwór do produkcji
energii. Jakby wykorzystać 100% tej energii i sprzedawać kWh za 55 groszy,
to miesięczny przychód brutto wynosiłby pół miliona zlotych! Taka
rzeczka naprawdę zasługuje na miano potwora energetycznego. Aby uzyskać z
tego od 30 do 100Kw, wystarczy sprawność od 2.5% do 8% - nie wiem czy to
możliwe, ale na pewno 2.5% nie wydaje się dużo. Rzecz jasna, zarobki już
przy takiej sprawności nie będą tak wysokie, ale nie wydaje się też, aby
producent kłamał. Nie zdziwiłbym się gdyby to miało sprawność znacznie
wyższą niż 8%, może ma aż 12%?
Jak rozumiem tu feler jest taki ze jak chcesz te energie wodzie odebrać to albo ja trzeba spowolnić albo usunąć tak aby ta nowa woda która napłynie nie musiała się stykać z wodą juz spowolnioną.
I wątek się zastanawia czy woda się spietrza na takim kole młyńskim.
Na moje oko albo trzeba te wode już wykorzystaną usuwać w dół lub wszerz. Tak czy siak takie lub inne spiętrzenie się zrobi i tajemnicy tutaj nie ma.
Ale wątku nie śledziłem na tyle mocno aby uznać że rozumiem w czym problem :)
Jeśli wodzie odbiera się energię kinetyczną, to woda się zatrzymuje -
oczywista oczywistość. A jak się zatrzymuje, to się nawarstwia. Jednak
woda to woda a nie mur z cegły, więc natychmiast się rozpływa we
wszystkich kierunkach. Pomimo rozpływania w jakimś minimalnym
stopniu za turbiną powinna mieć wyższy poziom.

A co do sprawności/wydajności, to przy dobrej instalacji, dobrze
zaprojektowanego takiego urządzenia, wydane na to pieniądze (moim
zdaniem) powinny się zwrócić. Instalacja ze spiętrzeniem będzie
droższa i (chyba) wydajniejsza. Która wersja zwróci się lepiej -
nie wiem. Wersję bez spiętrzenia na zimę można odholować do ocieplonego
hangaru - więc na dłużej starczy. Wersję bez spiętrzenia można
szybciej postawić nie zalewając brzegów. Instalacja o wydajności 1kW
miesięcznie zarabia brutto około 300-400zł w zależności jaką cenę
ustawa przewiduje za energię odnawialną. W skali 10 lat daje to
40-50tys pln. Czy zakup urządzenia i konserwacja przez 10 lat
wynosi więcej niż 40-50tys pln? Myślę że wynosi mniej. Przy
urządzeniu 10kW jest to pól miliona w skali 10 lat, a niektóre
koszt znacznie nie wzrosną. Przy 30kW jest to aż 1.5mln. Trzeba
więcej danych do ustalenia czy to się może opłacać. 30kW na
dobrej instalacji wydaje się realne, 100kW na bardzo dobrej
instalacji i przy naprawdę porządnie zaprojektowanym urządzeniu
też wydaje się realne - ale trudne.

Pozdrawiam
J.F.
2017-05-02 10:55:56 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Jeśli wodzie odbiera się energię kinetyczną, to woda się zatrzymuje -
oczywista oczywistość. A jak się zatrzymuje, to się nawarstwia. Jednak
woda to woda a nie mur z cegły, więc natychmiast się rozpływa we
wszystkich kierunkach. Pomimo rozpływania w jakimś minimalnym
stopniu za turbiną powinna mieć wyższy poziom.
Odwrotnie - aby sie rozplywala, to musi byc wyzszy poziom.

I niekoniecznie tak "minimalny", jesli mowimy o 100m3/s
Post by m***@gmail.com
A co do sprawności/wydajności, to przy dobrej instalacji, dobrze
zaprojektowanego takiego urządzenia, wydane na to pieniądze (moim
zdaniem) powinny się zwrócić. Instalacja ze spiętrzeniem będzie
droższa i (chyba) wydajniejsza. Która wersja zwróci się lepiej -
nie wiem. Wersję bez spiętrzenia na zimę można odholować do ocieplonego
hangaru - więc na dłużej starczy.
Ale prad zima potrzebny :-)

J.
J.F.
2017-05-02 10:23:36 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
[...]
Post by w***@aol.com
Gosciu przyjal predkosc wody 5m/sek zatem już ze dwa razy za duza.
Ilość energii rośnie z sześcianem prędkości wody albo innego wiatru. Więc dla
5 metrów na sekundę kto wie...
Sa takie rzeki w Polsce ? W gorach moze by sie znalazlo ... ale tam
tez latwo 2m spadku wygospodarowac.
Post by m***@gmail.com
Przekrój np. 20m kwadratowytch, to na sekundę
20*5 = 100 m^3 wody.
Tylko, ze ta elektrownia ma 7x7 m na powierzchni.
Kolo ma wiec ~5m szerokosci, a lopatki ... 1m wysokosci ?
Co nam daje 5m^2 ... ale moze trzeba szerszy strumien uwzgledniac ?

Czy szerszy przyniesie straty ? :-)
Post by m***@gmail.com
Energia kinetyczna każdego metra to
1000 * 5^2 / 2 = 12500j. ENergia 100 metróœ sześciennych to
12500 * 100 = 1.25Mj , a że właśnie 100 metróœ sześciennych przepływa na
sekundę, to moc takie strumienia wyniesie 1250kw - potwór do produkcji
energii. Jakby wykorzystać 100% tej energii i sprzedawać kWh za 55 groszy,
to miesięczny przychód brutto wynosiłby pół miliona zlotych!
Tu jest maly niuans - w tych 55gr polowa to cena pradu, a druga to
cena dystrybucji i podatki.
No ale jak masz klienta obok, to mozesz mu sprzedac z dystrybucja.
Post by m***@gmail.com
Taka
rzeczka naprawdę zasługuje na miano potwora energetycznego. Aby uzyskać z
tego od 30 do 100Kw, wystarczy sprawność od 2.5% do 8% - nie wiem czy to
możliwe, ale na pewno 2.5% nie wydaje się dużo.
Ale ciagle zapomniales o tym, ze jak cala energie kinetyczna
odbierzesz, to woda nie odplynie i elektrownie zaleje.

Ciekaw jestem jak to wyglada w przypadku turbiny, ktora caly przeplyw
obejmuje, a to prostszy przypadek. Albo takiej w rurze, a nie w kanale
otwartym.

I tu sie moze przydac wzor WM - jesli przeplyw przed turbina jest za
szybki i ma nadwyzke energii, to za turbina poziom moze sie podniesc,
a mimo to bedzie nadwyzka energii do odebrania.
Tylko turbina musi byc jakas stozkowa, zeby przekroj rosl ?
Post by m***@gmail.com
Rzecz jasna, zarobki już
przy takiej sprawności nie będą tak wysokie, ale nie wydaje się też, aby
producent kłamał. Nie zdziwiłbym się gdyby to miało sprawność znacznie
wyższą niż 8%, może ma aż 12%?
A mi sie wydaje, ze wlasnie naciaga.
Jak widac na 100m^2 nie ma co liczyc, raczej na 5,
znalezienie rzeczki z 5m/s moze byc trudne, a przy 3m^2 i doliczeniu
sprawnosci turbiny, to ile wyjdzie ?

J.
w***@aol.com
2017-05-02 11:57:19 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
[...]
Post by w***@aol.com
Te 100 kW to jet oczywoscie czyjes urojenie kogos, kto będzie uzasadnial "naukowo" jak małemu Jasiowi.
Praktyka jest znacznie inna. Gdyby
było tak jak sobie to ktoś policzyl, ze woda plynaca całym przekrojem zostalaby
zaprzezona do pracy to może tak. Ale tak nie jest i nigdy nie będzie. Wtedy
poziom wody podnioslby się jak na stopniu wodnym a predkosc zmalala, no bo nic
za darmo nima.
Gosciu przyjal predkosc wody 5m/sek zatem już ze dwa razy za duza.
Ilość energii rośnie z sześcianem prędkości wody albo innego wiatru. Więc dla
5 metrów na sekundę kto wie... Przekrój np. 20m kwadratowytch, to na sekundę
20*5 = 100 m^3 wody. Energia kinetyczna każdego metra to
1000 * 5^2 / 2 = 12500j. Eergia 100 metróœ sześciennych to
12500 * 100 = 1.25Mj , a że właśnie 100 metróœ sześciennych przepływa na
sekundę, to moc takie strumienia wyniesie 1250kw - potwór do produkcji
energii. Jakby wykorzystać 100% tej energii i sprzedawać kWh za 55 groszy,
to miesięczny przychód brutto wynosiłby pół miliona zlotych! Taka
rzeczka naprawdę zasługuje na miano potwora energetycznego. Aby uzyskać z
tego od 30 do 100Kw, wystarczy sprawność od 2.5% do 8% - nie wiem czy to
możliwe, ale na pewno 2.5% nie wydaje się dużo. Rzecz jasna, zarobki już
przy takiej sprawności nie będą tak wysokie, ale nie wydaje się też, aby
producent kłamał. Nie zdziwiłbym się gdyby to miało sprawność znacznie
wyższą niż 8%, może ma aż 12%?
Post by w***@aol.com
Rzeczki wije
się i meansdruja w dolinach z przedkosciami około 1/10 tej wartości.
Gdy wędkowałem w różnych rzeczkach, gdy stawałem na prostym odcinku,
to, co prawda nie mierzyłem prędkości wody, ale gdy wody było do kolan,
albo nawet jeszcze mniej, to nurt mnie przewracał. Musiałem używać
specjalnej techniki chodzenia polegającej na wbijaniu stóp głęboko w
kamienie na dnie rzeki. Myślę że mogła mieć szybkość rzędu 3-6m/s
przy głębokości 40-50cm i szerokości 20-30 metrów. W skrócie - znowu
wydaje się prawdopodobne.
Post by w***@aol.com
Taki
wirnik z łopatkami chyba w ogole nie ruszy. Bo nie pozwoali mu na to prawo
tarcia. Tarcia w pojęciu pana Coulomba oczywiście o czym pisalem na innym watku.
Taki czyli jaki? Duże znaczenie ma dźwignia. Gdy oś jest relatywnie bardzo
mała względem koła, to na dowolnie kiepskich łożyskach koło kręci się lekko.
Post by w***@aol.com
No ale pogwarzyć sobie zawsze możemy. Na pochod 1-szo majowy już się nie
zalapiemy wiec dla zabicia czasu mamy jakiś erzatz.
Myślę że w dobrej instalacji można oczekiwać 30-100kW, czyli 15-50tys
pln miesięcznie jeśli się załapie na ceny energii z jakiejś dobrej ustawy o
energii odnawialnej.
Pozdrawiam
Piszesz jak Brzechwa czy ktorys z bajkopisarzy. Na wyspach Bergamutach... jest
slon z trabami dwiema a tylko wyspy nie ma.

Przegladnij pierwsza lepsza strone np. te

http://www.interklasa.pl/portal/index/strony?mainSP=subjectpages&mainSRV=geografia&page=subpage&article_id=323108&page_id=22610
Stawiam zgrzewke, jeśli znajdziesz gdzies mala czy wieksza rzeczolke, w której
predkosc wody osiaga srednia wartość te 5 m/sek. Może gdzies lokalnie sezonowo
po ulewach ale tak ciagle to raczej nima. Swego czasu na semestrze dyplomowym
za dobre s[prawowanie i nie tylko zalapalem się na praktykę w Skopje
(Macedonia). Tam niby pracowalem przy budowie huty po trzęsieniu ziemi. Przez
Skopie plynie historyczna rzeka Wardar. Ona zasilana jest glownie z lodowcow,
które gdzies tam w gorach cale lato az do jesieni topnieją. Prad wody w tej
rzece jest w miare staly. Ale również nie większy od około 2 m/sek.
Wisla pod Warszawa plynie sobie z predkoscia około 1.5 m/sek. I nawet gdyby ta
energia rosla do 4-tej potęgi predkosci to i tak niewiele z niej skorzystasz.
A ona ronie tylko do kwadratu podzielonego przez 2. No chyba, ze wierzysz w te
najgienialniejsza z teorii w której energia rowna się emcekwadrat bez tego 2.
Co prawda widziałem kiedys pompy, które zanurzone w rzeczce potrafily
wypompować troche wody na wysokosc kilku metrow ale prad w tej rzeczolce na oko był dość silny. Ooceniłem predkosc na około 2 m/sek. Może mi się uda odnaleźć ten link to zapodam.
Za młodych lat byłem na praktyce hydrologicznej. Na rzeczce Bialej w
okolicach Grybowa chłopcy budowali progi wodne. A budowali je wlasnie po to by
ten prad wody zmniejszyć. Bo taka rwaca woda brzegi rwie. Aby temu zapobiec
energie wody wytraca się na około pol metrowej wysokości progach i wtedy ona
sia uspokaja i już tych brzegow nie rwie i rzeczka nie meandruje.

Teraz sprawa konstrukcji takiego kola. Os o dlugosci 5 m, wytrzymala na
zginanie musi sporo wazyc i kosztowac. A Kolo na niej osadzone również A
łopatki, chyba wymienialne być musza. A na zime konstrukcja musi chyba być
jakos zabezpieczona przed lodem, potem wiosennymi wezbraniami a i w czerwcu,
gdy przychodzą swietojanskie ulewy, musiałyby być jakos chroniona. A
fundamenty, a lozyska, a przekladnie, kola trybowe, czy inne przeguby,
sprzegla, układy awaryjne? No bo te energie trzeba jakos do dynama
doprowadzić, to krasnoludki Ci wybudują? A etat dla konserwatora kto
zafunduje? A jak sobie wyrostki ja upatrzą to zrobia wszystko by ja
unieruchomić. Albo walnie w kolo jakiś wleczony kloc drewna czy stara lodowka
i dupa w kwiatach.
W sumie jak pisalem pogwarzyć sobie możemy, poprzezbywac rowniez ale
przynajmniej ja i chyba JF prognozujemy, ze bylaby to inwwestycja nie trafiona.
Ja nauczyłem się tez zrzynac. Nie mam zadych oporow aby stosować znane i
sprawdzone rozwiązania a do nowych, nie posiadających tzw. tradycji budowlanej
pomyslow, raczej się nie pale.

Jeśli już mialbym takie mini elektrownie projektowac czy polecać, to jednak
wybrałbym budowę małych stopni wodnych, mini zapor i powszechnie stosowanych
turbin. Te będą chronione betonem czy gruntem co zapewni ich dlugowiecznosc i
ograniczona ale bezobslugowosc.

Innymi slowy gdyby ten stary ale odnowiony pomysl był wartościowy to zapewne
Chinczycy cala rzeke czerwona czy zolta by takimi kolkami zastawili. A oni
sobie zafundowali najwyzsza i najwieksza w swiecie tame i hydroelektrownie.
U nas za czasow tego wrednego i powszechnie znienawidzonego socjalizmu, tez cos
budowaliśmy. W koncu ta Solina czy Czorsztyn same nie urosły i jeszcze
pracują. Nie wiem czy na ew. remonty nas, w tym najlepszym w swiecie ustroju
bedzie nas na remont stać ale zawsze możemy te zapory sprzedać. A co, niech potem nasze wnuki martwia, ze nam kraj za dlugi zabiorą. Może jakies Xiestwo Warszawskie nam zostawia.
Niestety nasi sąsiedzi doprowadzili nas do dziadostwa do tego stopnia, ze
zamiast patentować, rozwijać swój przemysl ciezki lekki i taki sredni, musimy
kombinować jak tu przezyc do pierwszego.
Ja do 10-tego bo jakos w okolicy tego dnia mi moja emeryturke wyplacaja.

I tu niestety musze Cie również nazwijmy to uswiadomic czy zmartwic, ze te
kilkadziesiąt tysięcy rocznie z takiej elektrowni nie wyciągniesz. Chocbys
nawet znalazł te bystra rzeczolke, w której woda po kolana Cie z nog zwalala.

Pzdr
Tornad
m***@gmail.com
2017-05-02 15:36:48 UTC
Permalink
Post by w***@aol.com
Post by m***@gmail.com
[...]
Post by w***@aol.com
Te 100 kW to jet oczywoscie czyjes urojenie kogos, kto będzie uzasadnial "naukowo" jak małemu Jasiowi.
Praktyka jest znacznie inna. Gdyby
było tak jak sobie to ktoś policzyl, ze woda plynaca całym przekrojem zostalaby
zaprzezona do pracy to może tak. Ale tak nie jest i nigdy nie będzie. Wtedy
poziom wody podnioslby się jak na stopniu wodnym a predkosc zmalala, no bo nic
za darmo nima.
Gosciu przyjal predkosc wody 5m/sek zatem już ze dwa razy za duza.
Ilość energii rośnie z sześcianem prędkości wody albo innego wiatru. Więc dla
5 metrów na sekundę kto wie... Przekrój np. 20m kwadratowytch, to na sekundę
20*5 = 100 m^3 wody. Energia kinetyczna każdego metra to
1000 * 5^2 / 2 = 12500j. Eergia 100 metróœ sześciennych to
12500 * 100 = 1.25Mj , a że właśnie 100 metróœ sześciennych przepływa na
sekundę, to moc takie strumienia wyniesie 1250kw - potwór do produkcji
energii. Jakby wykorzystać 100% tej energii i sprzedawać kWh za 55 groszy,
to miesięczny przychód brutto wynosiłby pół miliona zlotych! Taka
rzeczka naprawdę zasługuje na miano potwora energetycznego. Aby uzyskać z
tego od 30 do 100Kw, wystarczy sprawność od 2.5% do 8% - nie wiem czy to
możliwe, ale na pewno 2.5% nie wydaje się dużo. Rzecz jasna, zarobki już
przy takiej sprawności nie będą tak wysokie, ale nie wydaje się też, aby
producent kłamał. Nie zdziwiłbym się gdyby to miało sprawność znacznie
wyższą niż 8%, może ma aż 12%?
Post by w***@aol.com
Rzeczki wije
się i meansdruja w dolinach z przedkosciami około 1/10 tej wartości.
Gdy wędkowałem w różnych rzeczkach, gdy stawałem na prostym odcinku,
to, co prawda nie mierzyłem prędkości wody, ale gdy wody było do kolan,
albo nawet jeszcze mniej, to nurt mnie przewracał. Musiałem używać
specjalnej techniki chodzenia polegającej na wbijaniu stóp głęboko w
kamienie na dnie rzeki. Myślę że mogła mieć szybkość rzędu 3-6m/s
przy głębokości 40-50cm i szerokości 20-30 metrów. W skrócie - znowu
wydaje się prawdopodobne.
Post by w***@aol.com
Taki
wirnik z łopatkami chyba w ogole nie ruszy. Bo nie pozwoali mu na to prawo
tarcia. Tarcia w pojęciu pana Coulomba oczywiście o czym pisalem na innym watku.
Taki czyli jaki? Duże znaczenie ma dźwignia. Gdy oś jest relatywnie bardzo
mała względem koła, to na dowolnie kiepskich łożyskach koło kręci się lekko.
Post by w***@aol.com
No ale pogwarzyć sobie zawsze możemy. Na pochod 1-szo majowy już się nie
zalapiemy wiec dla zabicia czasu mamy jakiś erzatz.
Myślę że w dobrej instalacji można oczekiwać 30-100kW, czyli 15-50tys
pln miesięcznie jeśli się załapie na ceny energii z jakiejś dobrej ustawy o
energii odnawialnej.
Pozdrawiam
Piszesz jak Brzechwa czy ktorys z bajkopisarzy. Na wyspach Bergamutach... jest
slon z trabami dwiema a tylko wyspy nie ma.
Przegladnij pierwsza lepsza strone np. te
http://www.interklasa.pl/portal/index/strony?mainSP=subjectpages&mainSRV=geografia&page=subpage&article_id=323108&page_id=22610
Stawiam zgrzewke, jeśli znajdziesz gdzies mala czy wieksza rzeczolke, w której
predkosc wody osiaga srednia wartość te 5 m/sek. Może gdzies lokalnie
Lokalnie oznacza właśnie dobrą instalację. W Drwęcy w odcinku
który znam na prostych odcinkach pomiędzy zakrętami, woda
rwie tak mocno, że nie da się przejść, pomimo że sięga do kolan lub
niżej. Nie wiem ile to jest metrów na sekundę, ale na zakręcie,
gdzie osiąga głębokość 2-3 metrów, na oko można ocenić że jest to
około 1m/s. Czyli na głębokości 0.5m jest to od 4 do 6m/s.
Post by w***@aol.com
sezonowo po ulewach ale tak ciagle to raczej nima.
Nie wiem, nie mam danych, ale jak idę spacerkiem wzdłuż brzegu Wisły,
a Wisła płynie wolniej niż Drwęca, to w zależności od pory roku, rzucony
paproch na wodę płynie tak samo szybko jak ja idę, albo nawet dwa razy
szybciej. Jeśli ja idę 4km/h, to sezonowo Wisła płynie około 8km/h. Wisła
pewnie średnio ma 1.5m/s a jest raczej rzeką wolnopłynącą. Myślę że
dobra-realna instalacja to 4m/s.
Post by w***@aol.com
Swego czasu na semestrze dyplomowym
za dobre s[prawowanie i nie tylko zalapalem się na praktykę w Skopje
(Macedonia). Tam niby pracowalem przy budowie huty po trzęsieniu ziemi. Przez
Skopie plynie historyczna rzeka Wardar. Ona zasilana jest glownie z lodowcow,
które gdzies tam w gorach cale lato az do jesieni topnieją. Prad wody w tej
rzece jest w miare staly. Ale również nie większy od około 2 m/sek.
Wisla pod Warszawa plynie sobie z predkoscia około 1.5 m/sek.
Czyli moje oszacowania, jak na osobę nie mającą danych, są bardzo dobre.
Post by w***@aol.com
I nawet gdyby ta energia rosla do 4-tej potęgi predkosci
to i tak niewiele z niej skorzystasz.
Rośnie do trzeciej :)
Post by w***@aol.com
A ona ronie tylko do kwadratu podzielonego przez 2.
Energia wody, wiatru, i dowolnego innego badziewia ciągle napływającego do
turbiny rośnie z trzecią (a nie drugą, a nie czwartą) potęgą prędkości.
Dlatego rośnie z trzecią, bo energia jednostki rośnie z kwadratem, a ilość
jednostek w czasie rośnie liniowo względem prędkości, paniał?
Post by w***@aol.com
No chyba, ze wierzysz w te
najgienialniejsza z teorii w której energia rowna się emcekwadrat bez tego 2.
Nie, to fizyka klasyczna, klasycznie wychodzi że z z trzecią potęgą!
Post by w***@aol.com
Co prawda widziałem kiedys pompy, które zanurzone w rzeczce potrafily
wypompować troche wody na wysokosc kilku metrow ale prad w tej rzeczolce na oko był dość silny. Ooceniłem predkosc na około 2 m/sek. Może mi się uda odnaleźć ten link to zapodam.
Za młodych lat byłem na praktyce hydrologicznej. Na rzeczce Bialej w
okolicach Grybowa chłopcy budowali progi wodne. A budowali je wlasnie po to by
ten prad wody zmniejszyć. Bo taka rwaca woda brzegi rwie. Aby temu zapobiec
energie wody wytraca się na około pol metrowej wysokości progach i wtedy ona
sia uspokaja i już tych brzegow nie rwie i rzeczka nie meandruje.
Fajnie, ale to inna sprawa.
Post by w***@aol.com
Teraz sprawa konstrukcji takiego kola. Os o dlugosci 5 m, wytrzymala na
zginanie musi sporo wazyc i kosztowac. A Kolo na niej osadzone również A
łopatki, chyba wymienialne być musza. A na zime konstrukcja musi chyba być
jakos zabezpieczona przed lodem, potem wiosennymi wezbraniami a i w czerwcu,
gdy przychodzą swietojanskie ulewy, musiałyby być jakos chroniona.
Im głębiej w las, tym więcej drzew, im dokładniej się przyglądać warunkom
eksploatacji, tym problemów więcej. Nie mówię że to musi się opłacać, ale
nie zdziwiłbym się gdyby na dobrych instalacjach się zwracało po 5 lata i
przez następne 15 lat generowało zysk, a potem na złom.
Post by w***@aol.com
A
fundamenty, a lozyska, a przekladnie, kola trybowe, czy inne przeguby,
sprzegla, układy awaryjne? No bo te energie trzeba jakos do dynama
doprowadzić, to krasnoludki Ci wybudują? A etat dla konserwatora kto
zafunduje? A jak sobie wyrostki ja upatrzą to zrobia wszystko by ja
unieruchomić. Albo walnie w kolo jakiś wleczony kloc drewna czy stara lodowka
i dupa w kwiatach.
Ubezpieczyć to pewnie można, jak każdy wiatrak się ubezpiecza?
Post by w***@aol.com
W sumie jak pisalem pogwarzyć sobie możemy, poprzezbywac rowniez ale
przynajmniej ja i chyba JF prognozujemy, ze bylaby to inwwestycja nie trafiona.
Ja nauczyłem się tez zrzynac. Nie mam zadych oporow aby stosować znane i
sprawdzone rozwiązania a do nowych, nie posiadających tzw. tradycji budowlanej
pomyslow, raczej się nie pale.
Gdzieś słyszalem, że wiatrak w średnich warunkach zwraca się po 30 latach, ale
to jest inwestycja bardzo stabilna.
Post by w***@aol.com
Jeśli już mialbym takie mini elektrownie projektowac czy polecać, to jednak
wybrałbym budowę małych stopni wodnych, mini zapor i powszechnie stosowanych
turbin. Te będą chronione betonem czy gruntem co zapewni ich dlugowiecznosc i
ograniczona ale bezobslugowosc.
Innymi slowy gdyby ten stary ale odnowiony pomysl był wartościowy to zapewne
Chinczycy cala rzeke czerwona czy zolta by takimi kolkami zastawili. A oni
sobie zafundowali najwyzsza i najwieksza w swiecie tame i hydroelektrownie.
U nas za czasow tego wrednego i powszechnie znienawidzonego socjalizmu, tez cos
budowaliśmy. W koncu ta Solina czy Czorsztyn same nie urosły i jeszcze
pracują. Nie wiem czy na ew. remonty nas, w tym najlepszym w swiecie ustroju
bedzie nas na remont stać ale zawsze możemy te zapory sprzedać. A co, niech potem nasze wnuki martwia, ze nam kraj za dlugi zabiorą. Może jakies Xiestwo Warszawskie nam zostawia.
Niestety nasi sąsiedzi doprowadzili nas do dziadostwa do tego stopnia, ze
zamiast patentować, rozwijać swój przemysl ciezki lekki i taki sredni, musimy
kombinować jak tu przezyc do pierwszego.
Ja do 10-tego bo jakos w okolicy tego dnia mi moja emeryturke wyplacaja.
I tu niestety musze Cie również nazwijmy to uswiadomic czy zmartwic, ze te
kilkadziesiąt tysięcy rocznie z takiej elektrowni nie wyciągniesz. Chocbys
nawet znalazł te bystra rzeczolke, w której woda po kolana Cie z nog zwalala.
Nie wiem, ale myślę że zysk z tego jest realny, myślę, że inwestycja w
energię wodną zwraca się dwa razy szybciej niż wiatrową.

Pozdrawiam
w***@aol.com
2017-05-02 19:26:00 UTC
Permalink
Post by m***@gmail.com
Post by w***@aol.com
[...]
[...]...
Post by m***@gmail.com
Post by w***@aol.com
http://www.interklasa.pl/portal/index/strony?mainSP=subjectpages&mainSRV=geografia&page=subpage&article_id=323108&page_id=22610
Stawiam zgrzewke, jeśli znajdziesz gdzies mala czy wieksza rzeczolke, w której
predkosc wody osiaga srednia wartość te 5 m/sek. Może gdzies lokalnie
I nawet gdyby ta energia rosla do 4-tej potęgi predkosci
to i tak niewiele z niej skorzystasz.
Rośnie do trzeciej :)
Post by w***@aol.com
A ona ronie tylko do kwadratu podzielonego przez 2.
Energia wody, wiatru, i dowolnego innego badziewia ciągle napływającego do
turbiny rośnie z trzecią (a nie drugą, a nie czwartą) potęgą prędkości.
Dlatego rośnie z trzecią, bo energia jednostki rośnie z kwadratem, a ilość
jednostek w czasie rośnie liniowo względem prędkości, paniał?
Ja ponial, gorzej z naszymi specjalistami oraz googlem i prezentowanym tam wzorem na energie kinetyczna wody czyli hydrokinetyczna. Tam stoi jak byk czy bykowi, ze ta energia rosnie do kwadratu predkosci v.
Twoja uwaga spowodowala, ze się tym zainteresowałem i przyznaje Ci racje.


Tam pisza E = ro*g*S*v^2 / 2.
A to S jest natezeniem przepływu mierzonym w m^3 /sek.

Problem polega na sprzecznosci bo to S zależy od predkosci v. A tu wzor prawi,
ze sa to dwie niezależne wielkości co jest absurdem. No bo przepływ nie może
być rowny np 3 m^3 /sek a jego predkosc v rozna od tej wartosci. Zatem zamiast
objetosci powinna być powierzchnia S razy v.

Chlopcy specjaliści od wiatrow, energie te zapisuja wg Ciebie, czyli przepływ
razy predkosc do potęgi trzeciej a nie drugiej jak to blednie podaja w
literaturze a nawet w literaturze anglojęzycznej.

Będziesz musial problem ten zapodać tu pod dyskusje i ten wzor na wiki
poprawić, bo on jest bledny.

Calkiem podobnie jest ze wzorem na tarcie. Ktos gdzies kiedyś zapodal ten wzor
wzor na tarcie w postaci T = k* p i kropka. Poetem okazało się, ze sa duże
roznice wiec go poprawili wprowadzajc dwa wspolczynniki tarcia.

A tymczasem pan Coulomb 250 lat temu zapodal poprawny wzor na tarcie i jakos
on nie może się przez te biurokracje szkolna przecisnąć. I nadal uczy się
dzieci wzoru, który daleko odbiega od wynikow pomiarow doświadczalnych.
Post by m***@gmail.com
Post by w***@aol.com
No chyba, ze wierzysz w te
najgienialniejsza z teorii w której energia rowna się emcekwadrat bez tego 2.
Nie, to fizyka klasyczna, klasycznie wychodzi że z z trzecią potęgą!
Post by w***@aol.com
Co prawda widziałem kiedys pompy, które zanurzone w rzeczce potrafily
wypompować troche wody na wysokosc kilku metrow ale prad w tej rzeczolce na oko był dość silny. Ooceniłem predkosc na około 2 m/sek. Może mi się uda odnaleźć ten link to zapodam.
[...]
Post by m***@gmail.com
Nie wiem, ale myślę że zysk z tego jest realny, myślę, że inwestycja w
energię wodną zwraca się dwa razy szybciej niż wiatrową.
Pozdrawiam
Cenie sobie Twoje myslenie i nazwijmy to kulture techniczna. Nie przecze,
tyle, ze u nas w Polsce będą to rzeczy nowe. Kiedys gdzies czytałem, ze
chłopcy opracowali taki opuszczany do wody na wysięgniku wirnik w obudowie,
który był rownoczenie turbina i generatorem pradu elektrycznego. Tak, ze
zadnych moich walow, osi, przekładni czy innych ruchomych mechanizmow, tam nie
ma. Z tej turbiny wychodzą tylko dwa przewody z pradem.

Zapewene na zime można te turbine wyciagnac nad powierzchnie by po zejściu kry
na powrot ja opuscic. W taki zintegrowany generator wstawiany do rwacej rzeczki bym zainwestowal.

Pzdr
Tornad -
J.F.
2017-05-01 07:26:13 UTC
Permalink
Post by Jacek Maciejewski
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Pytanie tylko, czy w praktyce
tak dużo energii kin. wodzie można odebrać?
To mnie wlasnie nurtuje.
IMO całą. Stawiamy zaporę, woda przestaje płynąć. Odebraliśmy całą
kinetyczną a woda jakby *przed* zaporą wyższa :)
Ale jak przestaje plynac, to elektrownia sie nie kreci i pradu nie
daje :-)

J.
m***@gmail.com
2017-05-01 09:55:50 UTC
Permalink
Post by Jacek Maciejewski
Post by J.F.
Post by m***@gmail.com
Pytanie tylko, czy w praktyce
tak dużo energii kin. wodzie można odebrać?
To mnie wlasnie nurtuje.
IMO całą. Stawiamy zaporę, woda przestaje płynąć. Odebraliśmy całą
kinetyczną a woda jakby *przed* zaporą wyższa :)
--
Jacek
I hate haters.
No tak, ale to zupełnie co innego niż omawiany temat w wątku :) Zapora
stoi, a łopatki kręcą się z prędkością... a no właśnie, z jaką prędkością?
Końcówki łopatek mogą bez problemu kręcić się szybciej niż średnia
prędkość wody. Sorry za to że pojęcia ociosałem siekierą, ale każdy
powinien się domyślić co chcę powiedzieć i jak to się ma do wysokości
wody za łopatkami.

Pozdrawiam
szczepan bialek
2017-04-30 07:25:04 UTC
Permalink
Post by bartekltg
Musi byś stały przepływ, prędkość może spaść.
Choć to oznacza niezbyt intuicyujny efekt - poziom wody za elektrownią
powinien się nieco podnieść ;-)
Z Toba coraz gorzej.
Lopatka to przeszkoda.
Poziom przed przeszkoda musi byc wyzszy.
Jak zamiast lopatek jest kamien to energia kinetyczna zamienia sie w cieplo.
S*
m***@gmail.com
2017-04-30 19:44:02 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Post by bartekltg
Musi byś stały przepływ, prędkość może spaść.
Choć to oznacza niezbyt intuicyujny efekt - poziom wody za elektrownią
powinien się nieco podnieść ;-)
Z Toba coraz gorzej.
Poziom przed przeszkoda musi byc wyzszy.
Jak zamiast lopatek jest kamien to energia kinetyczna zamienia sie w cieplo.
S*
Ja też uważam że Bartek ma rację.
m***@gmail.com
2017-04-30 19:47:09 UTC
Permalink
Post by szczepan bialek
Post by bartekltg
Musi byś stały przepływ, prędkość może spaść.
Choć to oznacza niezbyt intuicyujny efekt - poziom wody za elektrownią
powinien się nieco podnieść ;-)
Z Toba coraz gorzej.
Lopatka to przeszkoda.
Poziom przed przeszkoda musi byc wyzszy.
Jak zamiast lopatek jest kamien to energia kinetyczna zamienia sie w cieplo.
S*
Jest jeszcze inna dobra intuicja, woda za łopatkami jest wyhamowywana i
stoi, nie może odpłynąć, więc zwiększa się jej poziom, a że zwiększa się
jej poziom, to próbuje się rozpłynąć zarówno w kierunku zgodnym z
nurtem jak i przeciwnym - myślę że to będzie główny problem w uzyskaniu
dużej sprawności.

Pozdrawiam
J.F.
2017-05-04 09:26:40 UTC
Permalink
Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup
Post by szczepan bialek
Post by bartekltg
Musi byś stały przepływ, prędkość może spaść.
Choć to oznacza niezbyt intuicyujny efekt - poziom wody za
elektrownią
powinien się nieco podnieść ;-)
Z Toba coraz gorzej.
Lopatka to przeszkoda.
Poziom przed przeszkoda musi byc wyzszy.
Co nie zmienia kwestii, ze i za turbina moze byc wyzszy.

Np plynie strumien 5m/s, teoretycznie moze wywolac spietrzenie o
1.25m,
ale lopatka troche odbiera, i za nia jest tylko 0.5m wyzej niz na
poczatku strumienia.

Mamy wytlumaczenie spadku predkosci, mamy wytlumaczenie dla energii z
kola, tylko ... fotki brakuje :-)
Post by szczepan bialek
Jak zamiast lopatek jest kamien to energia kinetyczna zamienia sie w cieplo.
Ale to gdzies dalej. Bo przed kamieniem zamienia sie na potencjalna,
ktora z kolei zamiena sie na kinetyczna wody wokol kamienia i dopiero
gdzies dalej sie rozprasza w calosci..

J.
m***@gmail.com
2017-05-04 11:19:49 UTC
Permalink
Post by J.F.
Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup
Post by szczepan bialek
Post by bartekltg
Musi byś stały przepływ, prędkość może spaść.
Choć to oznacza niezbyt intuicyujny efekt - poziom wody za
elektrownią
powinien się nieco podnieść ;-)
Z Toba coraz gorzej.
Lopatka to przeszkoda.
Poziom przed przeszkoda musi byc wyzszy.
Co nie zmienia kwestii, ze i za turbina moze byc wyzszy.
Np plynie strumien 5m/s, teoretycznie moze wywolac spietrzenie o
1.25m,
ale lopatka troche odbiera, i za nia jest tylko 0.5m wyzej niz na
poczatku strumienia.
Mamy wytlumaczenie spadku predkosci, mamy wytlumaczenie dla energii z
kola, tylko ... fotki brakuje :-)
Mówię, dajcie to jakiemuś studentowi na pracę, niech
zrobi symulację na cząsteczkach.

Pozdrawiam
J.F.
2017-05-01 14:03:06 UTC
Permalink


No, leciutkie spietrzenie widac.

Ale oni tylko 1-3kW, rzeka rwaca, a srednica ?
Wyglada mi to na ~metr, ale pisza o glebokosci 0.5m ...


przeplyw ciekawy, ale tylko 1kW.

I wesja mega


I dwie ciekawostki



Zabawka dla naiwnych, przyklad zle wydanych pieniedzy, czy w
niektorych miejscach jak najbardziej ma to sens ?

J.
Loading...