Discussion:
Paradoks EPR
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Pawel Kmiecik
2005-05-18 12:22:42 UTC
Permalink
Przeczytałem co tylko znalazłem na temat EPR i nadal nie rozumiem.
Mógłby mi ktoś wyjaśnić gdzie w rozumowaniu Einsteina, Podolsky-ego i
Rosena
tkwi błąd?

Skoro zarówno cząstka A jak i B znajdują się do chwili pomiaru
w superpozycji stanów to w jaki sposób pomiar cząstki A
wpływa na cząstkę B?
--
Name db 'Pawel Kmiecik',0
radoslaw tereszczuk
2005-05-18 12:49:07 UTC
Permalink
Post by Pawel Kmiecik
Przeczytałem co tylko znalazłem na temat EPR i nadal nie rozumiem.
Mógłby mi ktoś wyjaśnić gdzie w rozumowaniu Einsteina, Podolsky-ego i
Rosena
tkwi błąd?
Skoro zarówno cząstka A jak i B znajdują się do chwili pomiaru
w superpozycji stanów to w jaki sposób pomiar cząstki A
wpływa na cząstkę B?
generalnie na dzis dopuszcza sie dwie mozliwosci:

- "czarodziejskie" oddzialywanie na odleglosc (uwaga: nie mozna jednak w ten
sposub przekazywac informacji, nie ma tutaj lamania otw)

- nielokalne zmienne ukryte

gluwna ruznica miedzy tymi mozliwosciami jest taka ze zmienne ukryte to
rodzaj determinizmu - hoc sugerowal bym tutaj ostroznosc z upraszczaniem
(przeslanki tej sugestji wykraczaja trohe poza tematyke grupy wiec nie bede
pisal ;p)

jak by nie patrzec to obie mozliwosci opieraja sie na nielokalnosci
fizycznej Rzeczywistosci (tego co bada dzisiejsza fizyka)

a co znaczy nielokalnosc ? obrazowo mozna to przedstawic tak: dowolny punkt
przestrzeni jest "tozsamy" z dowolnym innym.

ale uwaga!uwaga! ta "tozsamosc" dotyczy tylko wybranyh zjawisk fizycznyh
(nie tylko epr, tutaj znowu wykraczam poza tematyke grupy, pozatym pytanie
czy te pozostale nielokalne zjawiska {oprucz epr} sa fizyczne czy nie jest
dosc ciekawe ;p) - przytlaczjaca wiekszosc zjawisk fizycznyh zdecydowanie
pozwalaja rozruznic punkty przestrzeni ;p
Pawel Kmiecik
2005-05-18 13:20:15 UTC
Permalink
Post by radoslaw tereszczuk
Post by Pawel Kmiecik
Skoro zarówno cząstka A jak i B znajdują się do chwili pomiaru
w superpozycji stanów to w jaki sposób pomiar cząstki A
wpływa na cząstkę B?
- "czarodziejskie" oddzialywanie na odleglosc (uwaga: nie mozna jednak w ten
sposub przekazywac informacji, nie ma tutaj lamania otw)
- nielokalne zmienne ukryte
Czyli jest tak jak sadzilem. EPR nie zostalo wyjasnione poza
dosc mglistym stwierdzeniem, ze A i B stanowia jeden uklad kwantowy...
Post by radoslaw tereszczuk
gluwna ruznica miedzy tymi mozliwosciami jest taka ze zmienne ukryte to
rodzaj determinizmu - hoc sugerowal bym tutaj ostroznosc z upraszczaniem
(przeslanki tej sugestji wykraczaja trohe poza tematyke grupy wiec nie bede
pisal ;p)
jak by nie patrzec to obie mozliwosci opieraja sie na nielokalnosci
fizycznej Rzeczywistosci (tego co bada dzisiejsza fizyka)
a co znaczy nielokalnosc ? obrazowo mozna to przedstawic tak: dowolny punkt
przestrzeni jest "tozsamy" z dowolnym innym.
hmmm.. Moglbys jakos inaczej zobrazowac "tozsamosc"?
Post by radoslaw tereszczuk
ale uwaga!uwaga! ta "tozsamosc" dotyczy tylko wybranyh zjawisk fizycznyh
(nie tylko epr, tutaj znowu wykraczam poza tematyke grupy, pozatym pytanie
czy te pozostale nielokalne zjawiska {oprucz epr} sa fizyczne czy nie jest
dosc ciekawe ;p)
A moglbys ciut jednak rozwinac mimo, ze fizyka sie tym nie zajmuje? :)
Jakich zjawisk fizycznych oprocz EPR dotyczy owa "tozsamosc"?
--
Name db 'Pawel Kmiecik',0
myszek
2005-05-18 13:56:59 UTC
Permalink
Post by Pawel Kmiecik
Czyli jest tak jak sadzilem. EPR nie zostalo wyjasnione poza
dosc mglistym stwierdzeniem, ze A i B stanowia jeden uklad kwantowy...
No, to zalezy co komu wystarcza jako 'wyjasnienie' ;-)
Natomiast, co bardzo istotne, EPR zostalo bardzo dobrze zbadane
doswiadczalnie i wyniki byly calkowicie zgodne z przewidywaniami
mechaniki kwantowej. Tak, z tymi nieintuicyjnymi...

pozdrowienia

krzys
--
_^..^_)_
\ /
\____/
Pawel Kmiecik
2005-05-18 14:21:43 UTC
Permalink
Post by myszek
Post by Pawel Kmiecik
Czyli jest tak jak sadzilem. EPR nie zostalo wyjasnione poza
dosc mglistym stwierdzeniem, ze A i B stanowia jeden uklad kwantowy...
No, to zalezy co komu wystarcza jako 'wyjasnienie' ;-)
Prawda :)
Post by myszek
Natomiast, co bardzo istotne, EPR zostalo bardzo dobrze zbadane
doswiadczalnie i wyniki byly calkowicie zgodne z przewidywaniami
mechaniki kwantowej. Tak, z tymi nieintuicyjnymi...
No właśnie - które przewidywania są "intuicyjne"
(Einsteina), a które "nieintucyjne" (Bohra), bo jakoś nie
mogę tego nigdzie doczytać..
--
Name db 'Pawel Kmiecik',0
radoslaw tereszczuk
2005-05-18 14:08:32 UTC
Permalink
Post by Pawel Kmiecik
Czyli jest tak jak sadzilem. EPR nie zostalo wyjasnione poza
dosc mglistym stwierdzeniem, ze A i B stanowia jeden uklad kwantowy...
moja wiedza muwi mi ze epr wynika bezposrednio z mechaniki kwantowej

na poczatku byl to tylko eksperyment myslowy wynikajacy z tej teorji

potem coraz wiecej i wiecej doswiadczen kture mogly to to sfalsyfikowac -
dalo wyniki zgodne z przewidywaniami teorji kwantowej

niewiem jakiego wyjasnienia oczekujesz - generalnie na studiah fizycznyh
raczej nie odpowiada sie na pytania z serji "dlaczego?" a raczej na te z
serji "jak? (to to najlepiej zamodelowac)"
Post by Pawel Kmiecik
Post by radoslaw tereszczuk
a co znaczy nielokalnosc ? obrazowo mozna to przedstawic tak: dowolny punkt
przestrzeni jest "tozsamy" z dowolnym innym.
hmmm.. Moglbys jakos inaczej zobrazowac "tozsamosc"?
w matematyce tozsamosc to po prostu "="

nalezy zaznaczyc ze gdybym nie wziol tego sluwka w cudzysluw - palnol bym
niezle glupstwo ;p

ta "tozsamosc" obowiazuje tylko na gruncie wybranyh teorji (wybranyh
aspektuw rzeczywistosci) ; wydaje sie ze pytanie o to jak bardzo wszystkie
punkty przestrzeni w kturej zyjemy sa ze soba "tozsame" (jakie doswiadczenia
to pokaza) jest jeszcze dosc otwarte - z powszehnie akceptowanyh doswiadczen
znam tylko ruzne warjacje epr

tak w ogule to ta tozsamosc niekoniecnzie musi byc ceha przestrzeni - moze
byc ceha materji. albo jeszcze jakos inaczej ;p

jedno jest pewne: epr to efekt rzeczywisty. nie dajacy sie tlumaczyc
lokalnymi teorjami
Post by Pawel Kmiecik
A moglbys ciut jednak rozwinac mimo, ze fizyka sie tym nie zajmuje? :)
Jakich zjawisk fizycznych oprocz EPR dotyczy owa "tozsamosc"?
sa doswiadczenia gdzie mial miejsce przekaz informacji miedzy izolowanymi na
wszelkie znane sposoby miejscami. teoretycznie moga to byc jakies nieznane
oddzialywania. innym wytlumaczeniem jest nielokalnosc

jeszcze bardziej zaskakujacy jest podobny przekaz informacji w czasie - np.
z przyszlosc w przeslosc. czyli nielokalnosc czasowa

nalezy dodac ze doswiadczenia jakie mam na mysli nie sa powszehnie uznawane
a w najlepszym przypadku okreslane jako kontrowersyjne
jimmij
2005-05-18 14:30:47 UTC
Permalink
Post by radoslaw tereszczuk
wziol
sluwka
cudzysluw
palnol
[ciach dużo więcej]

Nie obraź się że pytam, ale czy Ty jesteś dyslektykiem?

jimmij
--
I come from the Land Of Imagination
Pawel Kmiecik
2005-05-18 14:45:15 UTC
Permalink
Post by radoslaw tereszczuk
niewiem jakiego wyjasnienia oczekujesz - generalnie na studiah fizycznyh
raczej nie odpowiada sie na pytania z serji "dlaczego?" a raczej na te z
serji "jak? (to to najlepiej zamodelowac)"
Prawda. Ale przyznasz, ze budowanie modelu zbliza nas nieco
do odpowiedzi "dlaczego?".

Od fizyki oczekuje w miare satysfakcjonujacych wyjasnien.
Co znaczy "satysfakcjonujace" - trudno zdefiniowac.
Np. wyjasnienie "wszechswiat sklada sie z atomow"
jest bardzo satysfakcjonujace. Trudno o cos prostszego.
Tak proste i piekne wyjasnienie, ze dalsze
pytanie "dlaczego" traci sens.
Post by radoslaw tereszczuk
Post by Pawel Kmiecik
Post by radoslaw tereszczuk
a co znaczy nielokalnosc ? obrazowo mozna to
przedstawic tak: dowolny punkt
przestrzeni jest "tozsamy" z dowolnym innym.
hmmm.. Moglbys jakos inaczej zobrazowac "tozsamosc"?
w matematyce tozsamosc to po prostu "="
Ale chyba nie chcesz powiedziec, ze to to samo pojecie?
Post by radoslaw tereszczuk
Post by Pawel Kmiecik
A moglbys ciut jednak rozwinac mimo, ze fizyka sie tym nie zajmuje? :)
Jakich zjawisk fizycznych oprocz EPR dotyczy owa "tozsamosc"?
sa doswiadczenia gdzie mial miejsce przekaz informacji miedzy izolowanymi na
wszelkie znane sposoby miejscami. teoretycznie moga to byc jakies nieznane
oddzialywania. innym wytlumaczeniem jest nielokalnosc
jeszcze bardziej zaskakujacy jest podobny przekaz informacji w czasie - np.
z przyszlosc w przeslosc. czyli nielokalnosc czasowa
nalezy dodac ze doswiadczenia jakie mam na mysli nie sa powszehnie uznawane
a w najlepszym przypadku okreslane jako kontrowersyjne
No wlasnie - ale mam probe - powiedz konkretnie, ktore doswiadczenia
masz na mysli. Niech juz beda nawet nieuznane-z ciekawosci chcialbym
wiedziec.
--
Name db 'Pawel Kmiecik',0
radoslaw tereszczuk
2005-05-18 15:01:32 UTC
Permalink
Post by Pawel Kmiecik
Prawda. Ale przyznasz, ze budowanie modelu zbliza nas nieco
do odpowiedzi "dlaczego?".
szczerze?

mam watpliwosci

czasem przybliza, a czasem oddala ; generalnie modele nie sa po to zeby
odpowiadac na pytania z serji "dlaczego?"
Post by Pawel Kmiecik
Np. wyjasnienie "wszechswiat sklada sie z atomow"
jest bardzo satysfakcjonujace. Trudno o cos prostszego.
Tak proste i piekne wyjasnienie, ze dalsze
pytanie "dlaczego" traci sens.
jesli o mnie hodzi to zdecydowanie nie traci :O)
Post by Pawel Kmiecik
Post by radoslaw tereszczuk
Post by Pawel Kmiecik
Post by radoslaw tereszczuk
a co znaczy nielokalnosc ? obrazowo mozna to
przedstawic tak: dowolny punkt
przestrzeni jest "tozsamy" z dowolnym innym.
hmmm.. Moglbys jakos inaczej zobrazowac "tozsamosc"?
w matematyce tozsamosc to po prostu "="
Ale chyba nie chcesz powiedziec, ze to to samo pojecie?
mialem na mysli wlasnie matematyczna tozsamosc ale wzieta w cudzysluw -
czyli ze nie mozna sie do mnie przyczepic ;p

tak jak juz kilka razy pisalem - ta "tozsamosc" nie dotyczy wszystkih
aspektuw a tylko wybranyh. ewentualnie - zalezy od punktu obserwacyjnego -
gdy jestesmy "w srodku" czasoprzestrzeni - punkty jej zdedydowanie sa
odruznialne (ale obserwujemy efekty nielokalne), gdy jestesmy "poza"
czasoprzestrzenia - kazdy jej punkt jest 100% ze soba tozsamy.

jendak: uwaga! zbyt malo doswiadczalnyh przeslanek zeby pisac takie rzeczy
jak tu wypisuje. przyjmijmy ze to fantazja :O)
Post by Pawel Kmiecik
No wlasnie - ale mam probe - powiedz konkretnie, ktore doswiadczenia
masz na mysli. Niech juz beda nawet nieuznane-z ciekawosci chcialbym
wiedziec.
zeby nie robic niepotrzenego fermentu na grupie >> poszlo na priva
radoslaw tereszczuk
2005-05-18 15:04:12 UTC
Permalink
blad sie wkradl

(oczywisty, bo czy te fantazje co wypisuje sa bledne czy nie to juz nie
takie oczywiste ;p)
Post by radoslaw tereszczuk
czasoprzestrzenia - kazdy jej punkt jest 100% ze soba tozsamy.
ze soba >> z dowolnym innym jej punktem
Pawel Kmiecik
2005-05-18 15:20:53 UTC
Permalink
Post by radoslaw tereszczuk
tak jak juz kilka razy pisalem - ta "tozsamosc" nie dotyczy wszystkih
aspektuw a tylko wybranyh. ewentualnie - zalezy od punktu obserwacyjnego -
gdy jestesmy "w srodku" czasoprzestrzeni - punkty jej zdedydowanie sa
odruznialne (ale obserwujemy efekty nielokalne), gdy jestesmy "poza"
czasoprzestrzenia - kazdy jej punkt jest 100% ze soba tozsamy.
No, teraz rozumiem - odkad uzyles terminu "w srodku" czasoprzestrzeni.
Post by radoslaw tereszczuk
Post by Pawel Kmiecik
No wlasnie - ale mam probe - powiedz konkretnie, ktore doswiadczenia
masz na mysli. Niech juz beda nawet nieuznane-z ciekawosci chcialbym
wiedziec.
zeby nie robic niepotrzenego fermentu na grupie >> poszlo na priva
Dzieki :)
--
Name db 'Pawel Kmiecik',0
bartekLTG
2005-05-18 15:25:19 UTC
Permalink
Post by radoslaw tereszczuk
Post by Pawel Kmiecik
No wlasnie - ale mam probe - powiedz konkretnie, ktore doswiadczenia
masz na mysli. Niech juz beda nawet nieuznane-z ciekawosci chcialbym
wiedziec.
zeby nie robic niepotrzenego fermentu na grupie >> poszlo na priva
Ale jesteś:)

Podziel się z innymi.

pozdrawiam
bartekltg
radoslaw tereszczuk
2005-05-18 15:34:21 UTC
Permalink
Post by bartekLTG
Post by radoslaw tereszczuk
zeby nie robic niepotrzenego fermentu na grupie >> poszlo na priva
Ale jesteś:)
Podziel się z innymi.
umuwmy sie tak - w ciagu 3mcy zrobie dokladniejszy research w internecie i
moih materialah i o wynikah napisze na grupe

na razie za duzo takih kwiatkuw porzadnie wykonanyh (zeby nie mozna bylo sie
przyczepic) to nie znalazlem (hoc zbiur znaleznionyh jest zdecydowanie nie
zerowy - za to zdecydowanie marginalny gdy poruwnac jego licznosc z liczba
prac na inne tematy ;p)

sa tez inne kwiatki.... tylko ze mozna z marszu uznac za niefizyczne ;p za
to zdroworozsadkowo sie bronia
bartekLTG
2005-05-18 15:54:55 UTC
Permalink
Post by radoslaw tereszczuk
Post by bartekLTG
Post by radoslaw tereszczuk
zeby nie robic niepotrzenego fermentu na grupie >> poszlo na priva
Ale jesteś:)
Podziel się z innymi.
umuwmy sie tak - w ciagu 3mcy zrobie dokladniejszy research w internecie i
moih materialah i o wynikah napisze na grupe
Też miałem pare rzeczy wrzucić na grupe po przeliczeniu, pewien
eksperyment etc...
Post by radoslaw tereszczuk
na razie za duzo takih kwiatkuw porzadnie wykonanyh (zeby nie mozna bylo sie
przyczepic) to nie znalazlem (hoc zbiur znaleznionyh jest zdecydowanie nie
zerowy - za to zdecydowanie marginalny gdy poruwnac jego licznosc z liczba
prac na inne tematy ;p)
sa tez inne kwiatki.... tylko ze mozna z marszu uznac za niefizyczne ;p za
to zdroworozsadkowo sie bronia
Podrzuć haslo, to się coś znajdzie;>

pozdr
bartekltg
radoslaw tereszczuk
2005-05-18 16:25:42 UTC
Permalink
Post by bartekLTG
Też miałem pare rzeczy wrzucić na grupe po przeliczeniu, pewien
eksperyment etc...
a moze cos wiecej ? :O)

jesli nie hcesz na grupe mozesz na priva (jest w nagluwku) ;p
Post by bartekLTG
Post by radoslaw tereszczuk
na razie za duzo takih kwiatkuw porzadnie wykonanyh (zeby nie mozna bylo
sie
Post by radoslaw tereszczuk
przyczepic) to nie znalazlem (hoc zbiur znaleznionyh jest zdecydowanie nie
zerowy - za to zdecydowanie marginalny gdy poruwnac jego licznosc z liczba
prac na inne tematy ;p)
sa tez inne kwiatki.... tylko ze mozna z marszu uznac za niefizyczne ;p za
to zdroworozsadkowo sie bronia
Podrzuć haslo, to się coś znajdzie;>
generalnie tyh hasel to dosc duzo (czesc z nih pewnie padala na grupie
paranauki - hoc trzeba by poszukac w arhiwum ;p) - ale gdy sie je wrzuci do
gogla to zdecydowana wiekszosc wynikuw nie zaprowadzi ciekawego do
konstruktywnyh wniaskuw ;

wykorzystywanyh jest wiele ruznyh roboczyh hipotez/modeli/systemuw (bardziej
lub mniej prubujacyh cos rzeczywiscie wyjasnic a nie tylko sprawiac takie
wrazenie) - i czasem (w ramah dzialan w ramah _ruznyh_ modeli) pojawiaja sie
efekty ; wybrane efekty mozna ekstrapolowac zdroworozsadkowo (prosze mi
wierzyc ze sa takie sytuacjie ;p) do obiektywnyh wynikuw

sytuacja jest jednak o wiele bardziej skaplikowana niz przedstawiam w tyh
kilku zdaniah ; a tak w skrucie opisal bym ja jako "istnienie zjawisk o
harakterze quasi ;p obiektywnym nie dajacyh sie wyjasnic za pomoca znanej
fizyki"

zeby nie bic niekonstruktywnie piany podam dwa linki:

http://www.princeton.edu/~pear/correlations.pdf << dosc trudno sie
przyczepic (oczywiscie mozna prubowac podwazac wiarygodnosc autoruw,
podnosic fakt braku podobnyh wynikuw {sa!}, ewentualnie mozna by na sile
prubowac przyczepic sie do samej metodologji - jednak jak dla mnie to
zdecydowanie na sile bylo by takie przyczepienie sie)

z rzeczy bardziej ekstremalnyh - dosc ciekawa jest koncepcja lokalnyh pul
znaczen (podobne fenomeny przejawiaja sie w badaniah przyrodniczyh, nie bede
rzucal hasel bo przeslanka jaka stala u podstawy toerji jaka udowodnic
hciano tymi doswiadczeniami zostala obalona {przeslanka} przez rewolucje w
genetyce jaka sie od pewnego czasu odbywa >> patrz "intronowe rna" ; co
innego ze wyniki tyh badan przyrodniczyh do reszty elementuw koncepcji
pasuja ;p)

http://labes.edu.pl/polski/publikacje/psychotronika_13.html osoby
nieprzygotowane do kontaktu z progresywna paranauka ostrzegam ze lektura
moze odbic sie negatywnie na ih zdrowiu (zreszta widac juz po tresci linka
;p)
bartekLTG
2005-05-18 17:20:01 UTC
Permalink
Post by radoslaw tereszczuk
Post by bartekLTG
Też miałem pare rzeczy wrzucić na grupe po przeliczeniu, pewien
eksperyment etc...
a moze cos wiecej ? :O)
Ale to bylo ze standardowej fizyki;> Zmiana dlugości fali
siatła przy przechodzeniu obok poruszającej sie masy (policzylem
dla jedjen, probowalem dla calego ukladu ale nie wyslalem...
wydaje sie jednak, ze istotnie wplyw jest raczej jak pojedynczy
obiekt, i to dal niewielu promieni, sam efekt tez jest praktycznie
niewykrywalny doświadczalnie;)
Mialem przeslać tez wyniki z badania ciągu liftera, ale urzadzenia,
a dokladniej moje pomysly na zwiekszenie ciagu, nie daly
znaczaczego efektu, wiec tez nie slalem;>
Post by radoslaw tereszczuk
wykorzystywanyh jest wiele ruznyh roboczyh hipotez/modeli/systemuw (bardziej
lub mniej prubujacyh cos rzeczywiscie wyjasnic a nie tylko sprawiac takie
wrazenie) - i czasem (w ramah dzialan w ramah _ruznyh_ modeli) pojawiaja sie
efekty ; wybrane efekty mozna ekstrapolowac zdroworozsadkowo (prosze mi
wierzyc ze sa takie sytuacjie ;p) do obiektywnyh wynikuw
Wiekszość (nie wszystkie) hipotez z pl.misc.paranauki, ktore maja "coś
rzeczywiście wyjaśnić"
opiera to wyjasnienie na wprowadzeniu jakiegoś nowego tworu. Taka teoria
iksownika. Dlaczego X, bo istnieje iksownik, taki, ze X. A w tedy mozna
zapytać
o 'rzeczywiste wyjasnienie' tego tworu;>
Post by radoslaw tereszczuk
http://www.princeton.edu/~pear/correlations.pdf << dosc trudno sie
Widziałem kiedyś linka do www z opisem i danymi.
W dyskusji jakiś 'statystyk' twierdził, ze nie ma anomalii.
Dieki za linka
Post by radoslaw tereszczuk
http://labes.edu.pl/polski/publikacje/psychotronika_13.html osoby
Albo mi sie wydaje, albo sa tam jakies urzadzenia do bawienia sie tą
'energia';)

pora konczyć, bo sie OT (na moja prośbę;) robi.

pozdrawiam
bartekltg
radoslaw tereszczuk
2005-05-18 17:46:22 UTC
Permalink
niestety ale sprawe hce wyjasnic
Post by bartekLTG
Post by radoslaw tereszczuk
http://www.princeton.edu/~pear/correlations.pdf << dosc trudno sie
Widziałem kiedyś linka do www z opisem i danymi.
W dyskusji jakiś 'statystyk' twierdził, ze nie ma anomalii.
nieprzehwalajac sie - mam trohe wspulnego ze statystyka ;p i jakos nie za
bardzo jestem przekonany o standardowosci tyh wynikuw

masz moze linka do tej dyskusji ?

sprawa jest dla mnie wazna :O)
Michał Strojnowski
2005-05-18 16:13:23 UTC
Permalink
Post by radoslaw tereszczuk
a co znaczy nielokalnosc ? obrazowo mozna to przedstawic tak: dowolny punkt
przestrzeni jest "tozsamy" z dowolnym innym.
ale uwaga!uwaga! ta "tozsamosc" dotyczy tylko wybranyh zjawisk fizycznyh
(nie tylko epr, tutaj znowu wykraczam poza tematyke grupy, pozatym pytanie
czy te pozostale nielokalne zjawiska {oprucz epr} sa fizyczne czy nie jest
dosc ciekawe ;p) - przytlaczjaca wiekszosc zjawisk fizycznyh zdecydowanie
pozwalaja rozruznic punkty przestrzeni ;p
To chyba nieco przesadzone wyjaśnienie. Punkty przestrzeni są na ogół łatwo
rozróżnialne. Intuicyjnie nielokalność nie jest aż taka straszna: mówi po
prostu że informacja* o wyniku pomiaru jakiegoś obiektu (np. elektronu), nie
musi koniecznie znajdować się w tym obiekcie. Może się znajdować w nielokalnym
splątaniu, obejmującym cząstki odległe od siebie nawet o lata świetlne.

A to z kolej znaczy że wyniki pomiarów przeprowadzanych w różnych punktach
wszechświata mogą być ze sobą skorelowane na więcej sposobów niż znamy z
makroskopowego świata. To wszystko.

*informacja może być w ogólności rozkładem prawdopodobieństw dla różnych
wyników pomiaru
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
radoslaw tereszczuk
2005-05-18 16:29:27 UTC
Permalink
dzieki za piekne wyjasnienie
Post by Michał Strojnowski
To chyba nieco przesadzone wyjaśnienie.
zeby tlumaczyc epr - zdecyodowanie moja pisanina jest nadmiarowa

zeby tlumaczyc te inne efekty co sa w najlepszym wypadku kontrowersyjne -
juz Twoje wyjasnienie nie wystarczy
Michał Strojnowski
2005-05-18 18:08:32 UTC
Permalink
Post by radoslaw tereszczuk
Post by Michał Strojnowski
To chyba nieco przesadzone wyjaśnienie.
zeby tlumaczyc epr - zdecyodowanie moja pisanina jest nadmiarowa
zeby tlumaczyc te inne efekty co sa w najlepszym wypadku kontrowersyjne -
juz Twoje wyjasnienie nie wystarczy
To prawda, przyznaję.
Starałem się ominąć nawet kontekstowość pomiaru, która jest bardzo blisko
nielokalności.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Aleksander Nabaglo
2005-05-18 19:46:40 UTC
Permalink
!
Post by radoslaw tereszczuk
- "czarodziejskie" oddzialywanie na odleglosc (uwaga: nie mozna jednak w ten
sposub przekazywac informacji, nie ma tutaj lamania otw)
- nielokalne zmienne ukryte
gluwna ruznica miedzy tymi mozliwosciami jest taka ze zmienne ukryte to
rodzaj determinizmu - hoc sugerowal bym tutaj ostroznosc z upraszczaniem
(przeslanki tej sugestji wykraczaja trohe poza tematyke grupy wiec nie bede
pisal ;p)
jak by nie patrzec to obie mozliwosci opieraja sie na nielokalnosci
fizycznej Rzeczywistosci (tego co bada dzisiejsza fizyka)
a co znaczy nielokalnosc ? obrazowo mozna to przedstawic tak: dowolny punkt
przestrzeni jest "tozsamy" z dowolnym innym.
Czy nielokalnosc a niedeterminizm to tosamo?
Moze istnieje "ziarnistosc" zaleznosci przyczynowo-skutkowych
(czyli procesy na pewnej glebi nie sa rozkladalne na elementy
porzadkowalne wedlug schematu przyczyna-skutek) i nie sa to ani
zmienne ukryte ani nie jest to oddzialywanie na odleglosc
(chociaz moze wygladac troche na jedno i na drugie).
--
A
.
radoslaw tereszczuk
2005-05-18 22:28:06 UTC
Permalink
Post by Aleksander Nabaglo
Czy nielokalnosc a niedeterminizm to tosamo?
:O) oj hyba nie ; hoc kto to wie ;p
Post by Aleksander Nabaglo
Moze istnieje "ziarnistosc" zaleznosci przyczynowo-skutkowych
(czyli procesy na pewnej glebi nie sa rozkladalne na elementy
porzadkowalne wedlug schematu przyczyna-skutek) i nie sa to ani
zmienne ukryte ani nie jest to oddzialywanie na odleglosc
(chociaz moze wygladac troche na jedno i na drugie).
bardzo fajna koncepcja

mozna sobie np. pociagnac dalej ze brak zaleznosc przyczyna-skutek rodzi
swiadomosc i takie tam ruzne ;p

tylko jak to to falsyfikowac ?
Aleksander Nabaglo
2005-05-19 10:49:04 UTC
Permalink
!
Post by radoslaw tereszczuk
Post by Aleksander Nabaglo
Czy nielokalnosc a niedeterminizm to tosamo?
:O) oj hyba nie ; hoc kto to wie ;p
:)).
Post by radoslaw tereszczuk
Post by Aleksander Nabaglo
Moze istnieje "ziarnistosc" zaleznosci przyczynowo-skutkowych
(czyli procesy na pewnej glebi nie sa rozkladalne na elementy
porzadkowalne wedlug schematu przyczyna-skutek) i nie sa to ani
zmienne ukryte ani nie jest to oddzialywanie na odleglosc
(chociaz moze wygladac troche na jedno i na drugie).
bardzo fajna koncepcja
mozna sobie np. pociagnac dalej ze brak zaleznosc przyczyna-skutek rodzi
swiadomosc i takie tam ruzne ;p
tylko jak to to falsyfikowac ?
Ooo wlasnie -- o to mi chodzi :),
zeby zintegrowac fizyke z czastka metafizyki,
moze dopiero wtedy uda sie unifikacja fizyki
(oraz oczywiscie odkrycie nowych obszrow).
--
A
.
PFG
2005-05-18 14:01:37 UTC
Permalink
Post by Pawel Kmiecik
Przeczytałem co tylko znalazłem na temat EPR i nadal nie rozumiem.
Mógłby mi ktoś wyjaśnić gdzie w rozumowaniu Einsteina, Podolsky-ego i
Rosena
tkwi błąd?
A jest? Od ponad dwudziestu lat wiadomo na podtsawie doświadczeń, że
panowie nie zbłądzili w swoim wywodzie, a tylko w interpretacji:
Jest natychmiastowy przekaz informacji kwantowej (tu nie zbłądzili),
ale nie łamie on zasady przyczynowości (czego EPR sie obawiali),
--
Paweł (kozak frajer)
Pawel Kmiecik
2005-05-18 14:19:47 UTC
Permalink
Post by PFG
Post by Pawel Kmiecik
Przeczytałem co tylko znalazłem na temat EPR i nadal nie rozumiem.
Mógłby mi ktoś wyjaśnić gdzie w rozumowaniu Einsteina, Podolsky-ego i
Rosena
tkwi błąd?
A jest? Od ponad dwudziestu lat wiadomo na podtsawie doświadczeń, że
Jest natychmiastowy przekaz informacji kwantowej (tu nie zbłądzili),
ale nie łamie on zasady przyczynowości (czego EPR sie obawiali),
Hmm.. co znaczy, że zbłądzili oni w interpretacji?
(czyli jak zinterpretowali swój myślowy eksperyment)
I dlaczego obawiali się złamania zasady przyczynowości?
--
Name db 'Pawel Kmiecik',0
Delfino Delphis
2005-05-19 15:24:42 UTC
Permalink
Post by Pawel Kmiecik
Hmm.. co znaczy, że zbłądzili oni w interpretacji?
(czyli jak zinterpretowali swój myślowy eksperyment)
I dlaczego obawiali się złamania zasady przyczynowości?
Zasada przyczynowosci byla by zlamana, gdyby udalo sie przekazac
szybciej od swiatla informacje uzyteczna. W paradoksie EPR informacja
rzeczywiscie jest przekazywana natychmiast, ale jest to informacja, z
punktu widzenia praktycznego zastosowania, calkowicie bezuzyteczna.

Problem z tym paradoksem jest taki, ze w istocie ciezko w ogole
niewtajemniczonemu znalezc w nim jakikolwiek paradoks. Bo co z tego,
ze czastka po drugiej stronie Ukladu Slonecznego ma przeciwny spin niz
zmierzony tutaj? Od poczatku bylo wiadomo, ze bedzie miala przeciwny.

Istota problemu jest uswiadomienie sobie, ze myslimy tutaj klasycznie,
wiec niejako podswiadomie upychamy w te czastki ukryte parametry.
Wydaje nam sie, ze spin czastek jest definiowany w momencie ich
wytworzenia i z tym ukrytym dla nas spinem one sobie zyja, az to
momentu pomiaru. Jednak tak nie jest, co wykazal Bell.

Gdyby czastki od poczatku mialy przypisany, ukryty spin, to rozklad
pomiaru tych spinow dawal by inne wyniki, niz dla rozmytego ukladu
kwantowego, w ktorym spin niejako losowany jest w momencie pomiaru. A
doswiadczenia empiryczne potwierdzily ta druga teze.

Rzeczywistosc wyglada wiec tak, ze jesli jedna czastke zachowamy
sobie, a druga wyslemy na Plutona, gdzie pomiaru dokona zaprzyjazniony
kosmita, co jest jednoznaczne z wylosowaniem wartosci spinu, to
zamiast czekac od niego na sygnal jaki spin zmierzyl, mozemy sami to
sprawdzic badajac spin naszej czastki. Mozemy to zrobic w dowolnie
krotkim czasie po jego pomiarze, innymi slowy czastki porozumiewaja
sie z nadswietlnymi predkosciami - natychmiastowo.

Niestety nie da sie tego fenomenu wykorzystac, gdyz jesli zechcemy
przekazac jakas konkretna informacje, to musimy w jakis sposob wplynac
na spin naszej czastki, a niestety taki wplyw burzy calkowicie efekt
splatania.


Delfino
--
Per aspera ad astra
Michał Strojnowski
2005-05-19 17:41:56 UTC
Permalink
Post by Delfino Delphis
Zasada przyczynowosci byla by zlamana, gdyby udalo sie przekazac
szybciej od swiatla informacje uzyteczna. W paradoksie EPR informacja
rzeczywiscie jest przekazywana natychmiast, ale jest to informacja, z
punktu widzenia praktycznego zastosowania, calkowicie bezuzyteczna.
(...)
Rzeczywistosc wyglada wiec tak, ze jesli jedna czastke zachowamy
sobie, a druga wyslemy na Plutona, gdzie pomiaru dokona zaprzyjazniony
kosmita, co jest jednoznaczne z wylosowaniem wartosci spinu, to
zamiast czekac od niego na sygnal jaki spin zmierzyl, mozemy sami to
sprawdzic badajac spin naszej czastki. Mozemy to zrobic w dowolnie
krotkim czasie po jego pomiarze, innymi slowy czastki porozumiewaja
sie z nadswietlnymi predkosciami - natychmiastowo.
Chciałbym zaprotestować przeciwko używaniu w tym kontekście sformułowań
"informacja jest przekazywana", "cząstki się porozumiewają" itp. Faktycznie
nie ma tu żadnego przekazywania informacji. Jak sam piszesz: pomiar dokonany
na naszej cząstce da dokładnie ten sam wynik (z takim samym rozkładem)
niezależnie od tego czy druga cząsta została zmierzona 5 lat temu, czy jest
mierzona teraz, czy też jeszcze nawet jej nie wysłaliśmy.
Żadna (nawet kwantowa) informacja w żadną stronę miedzy cząstkami nie
przepływa. To co obserwujemy jest po prostu korelacją. Bez porównia wyników
pomiarów każdy z nich osobno jest całkowicie losowy.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Loading...